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中国政府和网民对俄罗斯的支持是否会让乌克兰人民对中国人抱有敌意？中国的战狼外交政策是否是出于实用性的考虑？中国的外交官是否可以通过走战狼路线获得升迁？中国的战狼外交究竟是如何崛起的？
本期《不明白播客》请到了著名记者闾丘露薇，听她分享在乌克兰当志愿者的经历以及她与人合作新发布的论文《新时期的战狼外交官和外交》，一起讨论中国的战狼外交中咄咄逼人、甚至充满敌意的言论是否反映中国官方的外交政策，以及战狼外交官的出现与习近平对外交政策的指导有何关系。
闾丘露薇是中国二十多年来最有名的记者之一。她曾报道阿富汗战争和伊拉克战争，到SARS第一线采访医生和病人，并在中国领导人出访时多次近距离观察和报道。她于2015年离开任职19年的凤凰卫视，现任香港浸会大学新闻系副教授。（文字版全文）
时间轴： 01:45 闾丘露薇为什么要选择在波兰做义工、帮助乌克兰难民 09:40 闾丘介绍参加的两个义工组织的 13:43对Russians for Ukraine义工组织发起者的采访 16:07 这次的乌克兰难民潮和以往的战争难民潮有何不同 20:31 普通乌克兰人对于中国人的看法会否因为中国政府支持俄罗斯而改变 23:37 为什么要用外交部新闻发布会的文本来分析“战狼外交” 30:41 习近平的外交思想和江泽民、胡锦涛时代有何改变 34:45 袁莉和闾丘露薇于20年前初次见面时与王毅会面的经历 35:22 王毅为何曾经被称为“妇女之友” 40:50 “战狼外交”是否代表中国官方的外交路线 47:47 为什么在习近平治下，外交语言变得越来越有敌意 51:46 为什么“战狼外交”可能在另一个意义上成功 56:17 “战狼外交”是一个好的争夺国际话语权的办法吗 1:01:33 唐家璇在私人对话中向闾丘露薇说中国外交“不扛旗”的经历 1:04:01 嘉宾推荐
嘉宾推荐：
- 《弱者的武器》Weapons of The Weak, James Scott 著
- The Whole World Is Watching, Todd Gitlin 著
- Journalism: Why It Matters, Michael Schudson 著
播客全文：
袁莉：闾丘露薇是中国二十多年来最有名的记者之一，她曾报道阿富汗战争和伊拉克战争，到SARS第一线采访医生和病人，并在中国领导人出访时多次近距离观察和报道。她也是这10年来众多改行的中国记者之一。她于2015年离开任职19年的凤凰卫视。现在她是香港浸会大学新闻系副教授。
5月份，闾丘露薇与人合作在学术期刊《中国评论》(The China Review) 发表了一篇英文论文，题目叫《新时期的战狼外交官和外交》。她与美国北卡罗莱纳大学政治学助理教授戴遥遥借助人工智能的机器学习功能，分析了中国外交部从2001年9月到2020年5月，20年间新闻发布会的文字版，她们想知道中国一些战狼外交官在社交媒体和新闻发布会上咄咄逼人、甚至充满敌意的言论是否反映中国官方的外交政策，也就是战狼外交官是否等同于战狼外交，以及战狼外交官的出现与习近平对外交政策的指导有何关系？
这期节目的录制时间是7月7日，这是从5月份播客上线后我第一次和嘉宾面对面对话。我们现在意大利的 Tuscany（托斯卡纳）一起度假，顺便录了这期播客。
袁莉：Rose，跟不明白播客的听众打个招呼吧。
闾丘露薇：Hello，大家好！很高兴能够在这里和大家有机会交流，然后最高兴的是我们在度假的时候顺便录了这期节目。
袁莉：对，我希望我们不要笑得太多……我们在开始谈你的论文之前，先聊一聊你最近去波兰两个帮助乌克兰难民的公益组织做义工的事情？我们都以为你是到欧洲来休假的，结果你去跑个去做了两周的义工，而且是非常累的那种义工，你能不能讲一下你为什么想到去做，具体做了一些什么，然后遇到了什么有趣的人？
闾丘露薇：我想如果做过记者的人都明白，当世界大事发生的时候，你都有一种要冲到第一线去、然后去亲身体验或进行报道的冲动。很可惜我现在已经不是记者了，所以作为一个教授新闻的老师，看着自己的学生或以前的同事，他们在新闻一线的时候其实是非常羡慕的。
然后我就在想我可以用一个什么样的方式介入呢？其实有两种，一种是你可以以游客的身份进入乌克兰，因为毕竟香港护照还是免签证的。但是我又会觉得这有点像观光客，因为现在有一种叫战争旅游，这一点从我自己的内心来说过不了这一关，所以我就放弃了这样一个选择。
第二个选择就是做义工，但是我觉得做义工怎么做呢？其实我从来没有做过，我采访过很多义工，但我不知道自己应该怎么做，怎么样去找咨询？那要多谢《纽约时报》，是你的同事写了一篇非常详细的文章，他把自己怎么做义工的经历写了出来，而且把每一个机构怎么报名，到了当地之后应该怎么找住宿，所有的信息都提供了出来，然后我想不愧是做记者的。
当然我也明白他为什么要去做义工，我想他的想法和我应该是蛮类似的，因为他毕竟不是报道时政和国际新闻，他只是一个好像是报道旅游和美食文化的一个记者，但是又有这种参与感、强烈的参与感，所以我觉得看了这篇文章之后，马上去这两个机构报名，就是抢名额要报名，因为其实全世界各地想要做义工的人还真的是蛮多的，所以我第一个在克拉科夫的义工团体。它是挪威的，为乌克兰的难民提供免费的衣服，所以它开了一个Free shop，免费的服装店。
作为义工来说，每天的工作就是要收取从别人捐赠的二手衣服，然后要进行整理，然后再要分类然后挂出来，所以一天工作12个小时，从早站到晚。我做了各种工种，有分类衣服的，然后有整理衣服的，也有挂衣服的，也有去门口接待难民的，然后也有为难民 check out 数他们到底拿了多少件衣服的，然后也有带小孩子玩的。
因为我自己的个性就是说我希望每个工种都能够进行体验一遍，这样子的话其实有更多的机会可以接触到不同的人。但我会觉得其实在克拉克夫做义工，因为我第一次，我会觉得做义工的心态跟做记者是非常不一样的，因为我当时在想说我可以利用做义工的机会，可以跟这些乌克兰难民会有更多地互动，我可以听很多的故事。
但第一天上班就已经被警告说不要跟他们去互动，不要听他们的故事，更不要问问题。我觉得他们有一点讲得非常有道理，他们说因为他们是被接受帮助的，所以当你问他们问题、希望分享他们故事的时候，他们会有一种压力，会觉得他们有义务要告诉你，但其实当他们跟你分享这个故事的时候，很可能会给他们造成二次伤害。那我会觉得我们在做记者的时候其实不太会去想到，虽然我们也会考虑到说你不要对被访者造成二次伤害，但不会想的那么多。
所以我是比较沉默，基本上都是微笑。但我会发现微笑也是一个通用的语言。所以每次看他们走的，尤其我是在check out工种的时候，他们离开的时候，看到他们从进来的时候很紧张，神情非常的严肃，但是当他们走的时候拿了很多的衣服，然后又看到我们的笑容，走的时候是非常的开心的。
在那里做了一个星期，然后在边境城市。唉呦，我都不知道怎么样用中文讲那个城市的名字。在边境，我真不知道怎么p字头的（Przemysl），反正是在乌克兰和波兰的边境城市, 发音的很难的…… 然后我学了十几天都没学会。我那在那里是做了差不多10天的义工，是World Central Kitcken，它是一个非常大规模的机构。因为跟之前的挪威的机构来说，你可以感受到这是一个财力非常雄厚、运作能力、行动能力是非常强大、完善的一个机构。
我是正好被安排在难民营。然后我是负责在难民营的门口外面，露天的一个食物摊档，为难民提供免费食物，从早到晚也是12个小时，从早饭到午饭到晚饭，然后有各种甜点，然后下午茶，还有也就说各种各样的水果咖啡，然后做了多少个帕尼尼。我觉得我经常跟你开玩笑说，我一看到人家我们要买帕尼尼，我就会说我应该做了快几百个上千个的帕尼尼，每天都要做100多个。然后咖啡可能每天要两三百杯。但是我会觉得讲到非常有意思的事情是我当时在两个机构都是唯一的东方面孔，对吧？
算是中国人，但是后来有跟在边境城市的时候，有跟乌克兰难民他也来做义工跟他们聊，他们说其实在一个多月前有两个中国留学生，两个女孩子在英国读书的，她们也来到这里做义工，而且就是做我的这个位置。他说是很可爱的两个女孩子，她们每天比赛谁干活干得快，然后很快乐。然后我想蛮好的，就是有这样的年轻人，因为你看这身边的眼前的义工大部分都是年轻人，但是都是来自世界各地，中国的我没有遇到了，但并不是说没有，但我没有遇到。
有新加坡人有很多韩国人，有很多日本人，所以我会觉得有点遗憾的，因为你走进难民营，你会看到韩国、日本旗帜，他们就会把自己的这些机构的logo贴在墙上，韩国的机构还在表演韩国舞蹈，体现韩国文化文化。这是一种很好的建立自己的国家形象，或者国民形象，或者soft power做得非常的好。我想这不就应该是中国其实应该要去做的事情？
当然我也知道中国有很多的机构或一些年轻人……
袁莉：他们关键是出不来！
闾丘露薇：但是其实我会觉得噢，在世界各地留学的这些年轻人们，其实有这个机会的话，去做这样的服务是蛮好。我好像有看到有一个看上去像中国人，但是因为一直在讲英文，所以没有机会进行沟通。我觉得很年轻，我觉得蛮好的。你有这样的这种Asian的脸孔在这种地方出现。因为每次他们都会问我你从哪里来，他们当然就会从日本韩国就开始猜，然后我跟你说中国，然后香港，然后他们会说好远，很感激你们会来。
袁莉：对，你能稍微说一下这个机构，比如说你挪威的机构衣服的，他的衣服是从世界各地都收了过来的吗？然后我觉得有点好奇，就说比如说这些难民来了，乌克兰人来了，他们一个人可以拿多少件衣服，还有就是说你后面的 World Central Kitchen，那个你说好像是一个俄罗斯的商人做的，你能稍微介绍一下。
闾丘露薇：挪威的机构，其实它所有的衣服都是由克拉科夫当地的市民捐助的，或者当然也会有一些衣服或者一些物资，他们会从其他地方运过来，那就规模比较大一点。但是他们主要是依靠本地居民。你会看到这一次，因为我也采访过很多次的战乱，去过不同的难民营。你会觉得这次的难民营其实和我们以前想象的难民营是不太一样的。这次因为拿波兰来说，绝大部分的这些乌克兰难民，他们其实都有波兰家庭会接待他们。所以他们不需要住在难民营里面。虽然说波兰政府也是为他们提供了一个安置的地方，有很多的床位。
我拍了照片给朋友看，他们第一反应说很像方舱，当然就是好像条件比方舱好很多。我还给他们看吃的东西，我说这个吃的东西你是肯定是比方舱好很多的，因为每天有行政大厨定菜单，然后一定要确保一定的温度，不能让难民吃的有凉的东西，因为他们有一个宗旨就是说要让每一个地方的难民吃得也要有尊严，要让人住得有尊严，吃得有尊严，这是非常的重要的，让他们已经很惶恐的生活得到安慰。
袁莉：这让住方舱的人情何以堪啊！
闾丘露薇：我当时发了很多照片，然后我对朋友说看看人家。然后你刚才问说是可以拿多少件衣服，其实是随便拿的，所以你会看到我在他们走的时候会点算，其实也不是说不让他们拿，只是想计算一下有多少件衣服拿走。有人拿100多件一次，也有人就拿几件都会有，但是我觉得所有的慈善机构，包括派发食物也有，你会看到有人会不停地来不停的来回拿，但是这两个机构都有一个原则，就是不问、不阻止。除非说有一些规则，比方说最奇缺的衣服是内衣、内裤，因为这些是必须要新的，他就需要买，需要的金钱会比较多，这个的话就会有一定的限制。还有鞋子也肯定是给新的。食物的话也是三餐，就是热餐的话可能会有一些限制，你不能不停地过来这样拿，但其他的都没有太大的限制，我想其实这里面有一个很重要的原则就是说你必须要尊重人。然后要让他们觉得自己的尊严没有因为自己成为一个难民、因为得到了别人的帮助，然后会觉得自己好像在祈求一些什么东西，或者说让自己的心理状态不太好。
刚才讲到俄罗斯，我在边境城市有一个非常有意思的故事，因为我在难民营的时候跟两个乌克兰的难民女孩子一起工作，然后就会看到有一辆贴着俄罗斯国旗的面包车老是在我们面前晃来晃去。然后那两个小姑娘就会拖着我说“你看你看你看，俄国人！”我说你什么感受？“俄国人跑到这里来做义工，什么意思？”然后我就会跟他们解释说，你看那个车子的后面贴着 no war，我说这些俄国人肯定是支持你们，然后是反对俄罗斯政府的，所以这是你们的同行的战友和伙伴、同盟。
闾丘露薇：后来是因为我采访了一个，应你的要求，不然我是不会去采访的……
袁莉：哈哈哈！不好意思，还让你去做个前线报道……
闾丘露薇：我采访了一个美国来义工，这个组织叫 Russians for Ukraine，就是俄罗斯人支持乌克兰之类的。发起者原来是俄罗斯人，他几年前因为看不惯普京政府，所以就离开了俄罗斯，然后去波兰首都华沙开了一家非常成功的俄罗斯餐厅。但是在战争打响之后，他马上把餐厅关了，然后带着钱、带着物资就冲到了边境城市。
他一开始只有10个人左右的义工，但现在已经有几百人，因为有几百个来自世界各地的人加入到他的组织。加入的人都非常地有意思，因为要么本身就是俄罗斯人，然后去了世界各地。要么就像我采访的这位义工，她嫁给了俄罗斯人，但俄罗斯人其实也在很小的时候其实也就移民去了美国，但是她会觉得跟俄罗斯还是有一些关联。
所以在这样的一个战争爆发之后，他们都希望能够做一点事情，他们是希望用自己的行动让世界各地的人，尤其是让乌克兰人看到说俄罗斯也有好人的，不是所有的人都是支持战争、支持普京。然后我会觉得这其实又是一个很好的软实力的一个展现，因为其实我们说到soft power软实力，说来说去都是人，就是说人通过你的行动、透过文化然后来进行形象的构建。
袁莉：对，你刚才也说了要给难民尊严，就是把每一个人当成是有尊严的个人、个体来对待。
你报道过伊拉克战争和阿富汗战争，就是见过不少难民，肯定去过难民营，而且我们都去过难民营，但是你描述的在波兰的乌克兰难民很不一样，你能不能稍微说一下，对比一下这次的乌克兰难民潮和那些战争造成的乌克兰难民潮有什么不同？而且从国际反应和支持方面来说，你自己有什么不一样？ oh, first of all，你能不能首先说一下就说，我看到的报道是说这些乌克兰难民，因为大多数男人要留下来，是不是这些难民基本上都是女人和孩子？
闾丘露薇：是的，因为乌克兰禁止18岁以上、60岁以下的男性离境。虽然说18岁未必说你要参加兵役，但是它有一个紧急强制令。所以你每天看到那些大巴——包括之前我在克拉科夫没有大巴——但是那些来的润，你会发现全部是女性带着孩子。偶尔会有一些男性，要么就是年纪比较大，偶尔会有一些年轻力壮的男性，后来我才搞清楚这些年轻力壮的男性，其实有可能是这些年移居到乌克兰周边国家的人，或者是在乌克兰一直生活，但是他有第二个国家的护照的这些男性。
他们有一些会离开。所以对我想其实也有和一些朋友，或者说在当地和一些慈善机构的负责人我们有聊过，说为什么好像这一次乌克兰的难民他们得到的帮助和以往来比较的话会比较的多。其中一个主要的原因妇孺比较多。
但其实如果你仔细观察的话，我自己个人觉得我不知道这算不算“政治正确”，或者“政治不正确”。其实他们会觉得乌克兰人，尤其对欧洲人来说，他会觉得那是我们自己人，因为大家会觉得文化、外形等等，这些都是接近的，同根同源的。
所以在两个地方的难民营里面，你会发现一个非常有趣的现象是Roma，也就吉普赛人，其实他们到最后是留在难民营里面时间最长的。第一，他们本身就穷困，没有什么财力，因为大部分的乌克兰家庭他们有很多的亲戚或亲人，或者说其他的朋友等等，有很多的社会资源。但是对于这些Roma吉普赛人来说，他们是本身就没有什么资源的，他们会在难民营里面待的时间相对会比较久。经常会看到所有的这些难民，其实如果是乌克兰人——当然他们也是乌克兰人，如果非吉普赛人的乌克兰过来，他一般大概也就是停留一天，最多两天，然后他们就会去其他的城市甚至其他的国家，但是对于这些Roma来说，他们相对的时间就要长一些，那么在克拉科夫的难民营里面，有一些已经是待了一个多月的。所以对仔细来看的话其实也蛮有意思的，就是说这里面还有一些……
袁莉：我也看了一些报道，就是说比如说前些年的欧洲的难民潮，欧洲人对从阿拉伯世界来的这些难民是吧？和现在对乌克兰的难民还是有挺不一样的这种的一种反应。
闾丘露薇：对，我有问了一个来自德国的义工，他们就说这一次乌克兰战争之后在德国有很多的讨论，大家都觉得应该要去帮助这些乌克兰难民，觉得是自己人，但是在之前比方说中东的或者说叙利亚，包括在之前的这些战乱的时候，有一些难民过来的时候，大家会觉得那是和我没有关联的，所以公共讨论并不是太多，但这一次的公共讨论是非常多的。
袁莉：对，所以也是挺有意思的，难民当然是一个非常难的话题，当然这个战争也是很不幸的，但是目前为止来说，世界对乌克兰乌克兰人的支持还是挺强劲的，希望以后都是这样子……也许我可以稍微聊一下，在俄乌战争爆发后，海外，特别是西方国家对中国公民的观感是否有改变？你从四、五月份就到欧洲游荡游荡差不多两个月，你还有在做义工的时候，我不知道就是你接触的这些人，有没有大家会问说，中国人支中国支持俄罗斯什么之类的？还有……我不知道，还有疫情以来，大家你知道在推特上有很多的讨论，就是说作为一个中国人好像现在是越来越受到敌视什么的，我不知道你有没有这样子一些经历，或者被问到一些问题？
闾丘露薇：我其实有期待被问到这些问题，结果一个人都没有问过！然后我也有期待，人家觉得我是看中国人的脸或怎么样，就是说在某些场合会不会觉得以前大家说也恐惧“亚洲人”，但问题是全世界现在…就拿欧洲来说，我是从泰国开始游荡的，一直游荡到欧洲，其实大家对这个病毒共存的意识是非常的自然和强烈，所以已经差不多快不记得有病毒之类的事情，所以对于亚洲脸孔已经没有那么的敏感了，对吧？已经不存在这样的问题。
至于说我觉得不管是在两个机构跟那些乌克兰人打交道，他们听到你是从那么遥远的地方来的，他们是感动，他们不会第一时间反应说你们中国政府是不是站在俄罗斯这一边。我觉得普通人还是比较的淳朴的，或者说大家更多的是以眼前所看到的人来作为自己的喜好的判断，但没有那么泛政治化，所以我真的是蛮吃惊的，居然没有一个人来问我，你们中国政府为怎么怎么样？没有。
袁莉：我们是“上不封顶”的友谊，但是我觉得是这样，我也是从来都好像不知道是我们运气好还是怎么回事，好像很少会受到遇到这种敌意。就好像我们那天去佛罗伦萨，人家那个店里面的店主还说“你们中国游客还没有来”，还挺怀念中国游客的是吧？所以我觉得一般普通人还是会把政府和人民还是会分得挺开的，还是挺好的，所以我觉得大家也不用太担心。
闾丘露薇：但是我会觉得如果看最近的几个民调的话，其实大家又会觉得有点担心对吧？当然是看怎么问题，到底是针对中国政府，还是中国共产党，还是针对中国领导人还是说中国人的一个整体，还是说他是面对一个个人的这种的交流，我觉得还是可能是不一样的，人和人见了面就总是不太一样的，可能在社交媒体上是另一种表现。
袁莉：所以我觉得还挺有意思的，我说你在这呆了了这么长时间，我们出来这么两个星期也没有有任何的不好的这种感受，对吧？现在我们就来谈一下你和戴遥遥的论文，这篇论文的可读性是挺强的，因为问题非常好。你能不能先说一下为什么想到写这篇论文，为什么想到要用外交部新闻发布会的文本？
闾丘露薇：其实因为我以前做记者的时候基本上是跑外交新闻、国际新闻的，对吧？跟领导人比较多，所以其实外交部的各位官员们，其实是从私下来说，对他们的个性和表现是比较了解的。我们背景差不多，你其实也应该会跟我有同样的感受。在过去这些年你会看到自己熟悉的一些外交部的官员，他们的讲话的方式、待人接物的方式，突然之间怎么……也不是突然，但至少是跟以往是产生了很大的改变，所以你当然会产生很大的好奇心想，为什么会这么样？为什么要这样？
也因为这个原因，所以就很想研究“战狼外交”这样一个问题，因为“战狼外交”这个词应该是在前两年运用的比较多，其实我们在做这个研究的时候，当我们这篇论文因为已经是其实隔了两年才发表出来，其实我们以为已经是黄瓜菜都凉了，这已经是过气的这样一个话题。但最近再拿出来看，我们太乐观了……其实是 Ok，还能拿出来，所我们已经完成的书稿应该还是有读者的，那是同一个题目的书，但是把它拓展了，就对中国的整个外交进行一个回顾。
然后你会觉得当时为什么会想到用外交部发言人的这样一个文本，因为很多的“战狼外交”的印象是来自于外交部的某几位发言人的推特上或社交媒体上的这样一个言论。当然它当初会有一个产生的问题是，我们都知道中国政府或者中国的官员很喜欢讲的一句话，就是说转身容易。所以他们很多时候会说我社交媒体上的发言跟政府的观点其实是两回事情。我记得崔天凯其实在接受访问的时候，他也不承认某位外交部发言人在推特上的言论是代表中国政府，他也是就推脱，所以这就是一个有转身余地的这样一个做法。这一向是中国政府做宣传的其中的一个技巧或策略。所以这样的话，我们就没有去研究他们的推特上的社交媒体。
然后就想不如试试看看外交部的发言人在记者会上，因为记者会毕竟是非常的正式的，记者会上的发言人的这些表现的话，他们的言论的话应该是代表中国政府立场，这一点是没有人能够否认的。那么所以我们想看看说从他们的语言的sentiment（感情倾向）的改变或用词的改变的话，来看看是不是也是和外界对中国外交的这种印象符合。
袁莉：对，你能不能说一下你们论文的主要结论是什么？
闾丘露薇：我们的结论其实有一些发现，其中我想我挑其中我自己觉得比较有意思的，比方说是从什么时候开始这个用词就开始变得比较的敌意，我们要用hostile。先要解释一下我们怎么样去界定这样一个敌意。我们是选择了一些词，如果在这一篇发言里面用了这个词的话，它会被介入、归类到敌意（hostile）当中。
我们也是用这个方法去训练机器的，因为人手来数的话，这个实在是太辛苦的事情。所以我的coauthor（合作伙伴）非常擅长这一点，其中一点是你会发现非常明显2012年开始整个的tone（语调）有了一个质一样的改变。
当然做研究来说就会去问这样一个问题，为什么在2012年它会有这样大的一个改变？我们也会看到2012年是新的领导层跟换的这样一个年份。当然又会有另外一个问题产生说是因为人领导人的个人的个性或习惯的问题去导致的这样一个改变，还是说这种改变其实是一种逐步的、有计划的，然后只不过是到了领导人的年份的时候是该出现改变。所以这也是我们在这篇文章里面可能琢磨得不是太多，但在我们的书里面会琢磨得比较多的这样一个问题。
因为有很多有人会觉得说会把它归咎于领导人的个性。确实领导人的个性会起到一个非常大的作用，比如在外交层面、外交政策、外交表现的层面。但是我们会觉得说你需要把作为中国共产党的整体的它的这样一个外交策略，从建国到现在，它的整个的这样一个中国的定位，在国际舞台上的这样一个定位，以及对自己的这样一个定位的话，要到从这样的一个角度来看。这个应该没有在我们的文章里面提到，但在我们的书里面有提到。
那就是说其实都是一步步来的。所以我们也并不对后来在2012年你会看到更加地自信，或者说更加地强硬，甚至从外界来说会觉得更加地敌意。其实从某个角度来说你觉得是敌意，但是从中国政府的角度来觉得说这叫自信，所以你会看到这个改变，它是由过去的一步一步按照既有的规划、一步步这样走过来的。
袁莉：那就是你们的结论是说中国外交的这种强硬、这种“战狼外交”的出现是必然的？
闾丘露薇：是必然的。也就是说中国的外交策略，或者说外交的姿态也好，外交的方针也好，它会变得越来越强硬——或者说自信也好，或者说只有攻击性也好，这个是必然出现的。有可能换一个领导人也会这样子。，只不过就是它正好到了这样的一个阶段。
你的中国的经济发展，中国的国力的体现，然后国际大环境所有东西融合在一起，其实它是必然出现。因为它是有一个本质性的一个冲突的。也就是说中国要达成从原来的韬光养晦，到现在你要大国外交，你要在国际舞台上要占有自己的位子，要发出自己的声音的话，那你可能只能是采取这样的一个方式。
袁莉：我们后面再谈这个话题，就是说你可以变得强一些，可以变得自信一些，但是是否是需要这种“战狼外交”的姿态，我们后面可以谈一下这个东西。你能不能先讲一下就说，习近平的外交思想与邓小平、江泽民、胡锦涛时代相比是否有大的变化呢？
闾丘露薇：大国外交喽就是。如果你说之前的话，江泽民是开放，胡锦涛是参与到国际规则当中，那么习近平的话就是要制定国际规则。这里面你必须要提到美国，也就是说在这样的一个情形之下，你必定的会和美国产生冲突。
那么在这样的一个情况之下，谁的声音更大，或者说谁更有说服力，你可以采取不同的方式，你可以以理服人。但是我们也不要忘记在之前是Trump，在这样的一个情形之下，有可能从中国的政策制定者也好，或者外交层面的官员也好，他们会觉得，那有可能我用更大的声音、我用这样的一个姿态，它的效果更好。我不管你对我的形象觉得是怎么样，至少我的声音是被听到了。
袁莉：那就是说实际上这些战狼外交官是从Trump那学到了一些东西吗？可以这么说吗？
闾丘露薇：我觉得是至少会学到说没有什么坏处。我想其实这也是一个丛林法则，其实从中国的很多的国人的心态，也是说强者更强对吧？我并不在乎说你是不是一个遵守规则，或者你是不是温文尔雅，是不是文明，这些都是之后再考虑的因素——最大的因素是我的声音要被听到，然后我的声音要具有权威性。这一点的话其实说老实话，确实是可以从Trump里学到不少的东西的。
袁莉：对，你们的论文里面也提到了一些习近平的指导，是吧？他有一些外交思想的这种指导，然后王毅和外交部他们还是非常认真地学习了习近平外交思想。然后外交部在“战狼外交”出现了以后，外交部从被中国网民骂的部门变成了被中国网民赞的部门。你能稍微说一下，我觉得那个里面有一段写得非常生动，还有中国网民给他们寄钙片，说他们没骨气。你能稍微说一下外交部的他们的这些年的一些表现有哪些变化？
闾丘露薇：其实我们在做记者的时候，跑外交部新闻的时候，我们对外交部的不同层次的级别的官员感觉都是温文尔雅的。因为我们对外交的这样的一个理解，就是说外交就是温文尔雅的，然后是来讲道理的，然后是当某些地方出现乱子的时候，你去抚平乱子的。
但是在年2012年之后，大家慢慢地就会积累一个印象，说怎么到处去惹火头，完全是改变了原来的这种去抚平乱象的这样一个功能彻底的变化。这里当然又要讲到个人因素，虽然我刚才也讲到说必然会走到这一点，这是跟中国共产党从建国之后对中国的在国际舞台上的这样一个地位，或者说他希望能够塑造出来的中国在国际舞台上的样子。因为从毛泽东开始，就是说你那个时候为什么会有第一世界，第二世界，第三世界这样的一个说法，到了习近平又有东升西降的这样一个说法，所以这是必然。
但是另外一点，领导人的个性当然也是其中的一个要素。习近平其实根据媒体报道——我们当然只能是根据媒体的报道然后来进行分析——根据媒体的报道，他有写过一个纸条指示，就是要求要有“斗争”精神。如果我们去看他在不同场合的发言，其实不单单是针对外交部等部门，“斗争”精神这个东西应该是贯彻在各个领域。怎么样去体现这样一个“斗争”精神，对外交部来说肯定是要改变原有的这种温文尔雅的彬彬有礼的这样一个形象。说老实话，其实我会觉得王毅是一个让我个人会觉得他是一个转变的非常多的。
袁莉：我先插一句，实际上我们俩第一次见面就是在阿富汗，是吧？2002年一、二月份时候，然后我们是和王毅一起，当时他是外交部部长助理是吧？
闾丘露薇：对，是管亚洲事务。
袁莉：对，然后我们一起去使馆那边去吃饺子干什么的，对他印象非常好，非常地温文尔雅，长得又帅，然后很有风度，是吧？当然后来我也就是见了他一次，你是跟了很长时间的外交新闻的，你说一说他的转变？
闾丘露薇：如果大家还记得的话，他在做中国驻日本大使的时候，他们不是把它叫做“妇女之友”…… 因为他在日本的中老年妇女里面是非常得受欢迎。
袁莉：是吗？！
闾丘露薇：真的！他是长得很帅，又很有风度。讲话也是柔声柔气的。然后我真的是记得有一次我觉得他是非常讲道理的，我那一次应该是1999年跟江泽民访问日本的时候，还是朱镕基？忘了是几几年不太确认了，应该是99或20朱镕基访问日本，然后他有一段什么胡琴表演还是怎么样，然后外交部有一个科级干部就跑来说你们不能播。我说“我们可以拍，为什么不能播？”
然后正好王毅——那个时候他应该只是亚洲司的司长——正好过来，我就冲上去问他说我们可不可以播，为什么不可以播？你既然让我们拍为什么不让我们播？他说“为什么不能播？你们播好了。”然后就觉得这个观点还是非常的开明的，然后讲道理的。然后后来每次只要是有机会的国际会议的场合，只要去问他问题，他都会非常nice，非常好地接受我们的访问，然后还很精心地准备，然后所以对他的印象一直很好。
袁莉：很有专业精神的一个人，是不是？
闾丘露薇：非常专业，对。其实所有的外交部的官员那时候打交道的时候，都觉得其实是蛮有专业精神的，然后是恪守了中国外交的这样一个角色。当然，你会也明白他们的难处，就像刚才讲到寄钙片这样的问题，当中国社会，就是中国对内的这样的民族主义情绪在不断地激化的时候，他们如果还在延续原有的这样一个温文尔雅的，然后到处去灭火头的这样一个姿态或者说策略的话，对于中国这些民族主义情绪比较激烈的民众来说，当然是会觉得受不了。所以他们叫外交部曾经叫道歉部，一天到晚去道歉，现在你会看到反过来的。
也就是说如果当外界说这是”战狼外交”的时候，也就是外界国际社会很不开心，觉得你太凶了太过分了,但对于很多的中国网民——我只能说中国网民，因为中国因为有审查制度的原因，所以我也不知道就我们地公共意见 public opinion，国内叫舆情研究的——其实我们也没有办法非常准确地去掌握到底中国人是怎么想的，大部分就是，没有一个准确的、科学的一个来源。
但从可见的、没有被删除的这些社交媒体上的言论来看的话，那么对于中外交部的这种强硬的表现的话，他们是赞赏的。也因为有了这样的原因，外交部现在的最新的这一批的发言人，他们有什么自己的天团，然后像粉丝一样吸引了很多的然后。
袁莉：尤其是某赵姓发言人……
闾丘露薇：对的，就搞得就好像那种流行歌手一样的，对吧？非常地受欢迎。在这样的一个情形之下，你会发现外交部如果你要从一个生存的角度来说，虽然说在中国的政治当中，民意它并不是一个决定性的因素，但是在对这些政府官员或政府部门来说，在某种程度上民意还是对自己会有影响的。所以你会发现其实很多时候从我们的研究，我们会觉得说很多时候这种比较“战狼型”的、或者强硬的一个姿态，更多的是说给中国民众听的。
其实有一个非常有趣的现象，如果你把我们做的中文的语义分析，把它翻译成英文，来看它英文翻译的话，其实它的冲击力，或者说它的给人感觉的敌意性是没有那么明显的。大家最多可能会偶尔会从它的——这两年可能会有一些，因为它涉及到内容的真实性，比方说他会去坚持一些虚假的内容，然后在记者会也好或者是——但如果只是之看之前语气的强弱的的话，英文版本的发言其实并没有这种强烈的变化。所以我们会觉得更多的其实它以针对中国国内的这样一个受众为主，其实这样来说，对于执政党来说也是必须的。
因为说老实话，大家会觉得外交部好像是制定中国外交政策。但是不要忘记了从周恩来外交部建立的那一天就说过，外交部其实并不是外交政策的制定者，外交政策还是由中央决定。外交部其实只是一个宣传机构而已，是作为中共的一个宣传的其中的一部分，它只不过是负责对外宣传。
袁莉：但我最大的疑问还是，战狼外交是否代表中国官方的外交路线？你刚才说的这个意思就是说它只是一个发言的传声筒？
闾丘露薇：它确实是发声筒，正是因为它是发声筒，所以它的这样一个语气的改变，或者说它的这样一个姿态的改变，反映的正是执政党在外交路线上的这样一个改变。
所以如果它有自己的外交政策的制定权的话，要分析它的变化的话会更加的复杂，因为这样这里面会涉及它的权力的大小的问题，以及它与其他部门的一个制衡的问题，以及它与中央、或者说更高一层的外交决策层面的这样一个关系的问题。但正是因为在中国外交部其实它的这样一个角色，或者是它的地位，决定了它更多地只是传递中央对于外交政策，或者中国叫“口径”，它更多是传达口径的话。所以从它的这样一个变化的话，你可以感受到这写变化其实是总体的执政党在对中国的外交定位的体现。
当然有一点比较有意思的是，相对拿现任的这些发言人来说和之前的这些发言人来说，他们多了一些空间，之所以为什么给他们空间，当然这要去采访外交部的人，或者说宣传部门的官员才会知道。但是你会发现他们的在外交部记者会上的发言，除了社交媒体，这个在以往是没有的，因为以往没有社交媒体。但现在你会看到社交媒体。而他们在社交媒体上的表现你也会看到，虽然在外界被视为非常负面，但其实在国内不管是从官方还是到民间，其实是非常正面的。如果我们来看升迁的轨迹来看的话，它并没有因为他在社交媒体上的某些言论造成了一些争议，尤其是在国际社会造成争议，然后会对某些人的仕途会造成影响，没有，相反来说还是一直按照这样的轨迹在向前走。如果说外交部发言人在记者会上的发言的话，你也会发现多了一些空间，就多了一些非外交辞令。
袁莉：我们用很多网络的语言，华春莹还叫“华姐”，还有什么经常是有各种表情包的人。
闾丘露薇：是的，这个叫“接地气”。这其实也是宣传的一种手法，我想不是不单单是外交部吧，我想很多的党媒，就是说你们不能再用以前死板的样子，这样的话民众很难接受，听不懂。你要用大家听得懂、接地气的，这一点当然是跟领导人的风格是有关联的。这又回到说为什么要做这样一个研究，是我觉得在过去这些年突然之间多了很多4个字的词，而这些词其实是“毛氏语言”，就毛泽东时代的语言，会觉得好像多了很多毛泽东时代的这样一个语言在里面。
所以这也是激发我们去做这个研究的另外一个原因，就是说去看，当然我们没有太着重这一点，但我们其实也是其中一个激发我们去看外交部发言人发言的其中一个原因。但是如果大家去看一下的话，你会发现多了很多叫大白话，或者说不“折腾差”这样的类似的词。
袁莉：好像是很接地气，很利于网络传播。
闾丘露薇：但是这一点你也要想到说，这也是显示自己的忠诚度和跟着领导人的风格走的，这样的，我觉得不单单是外交部。
袁莉：你论文里面讲的，比如说王毅突然之间要写一篇文章，或者是号召外交部怎么学习习近平思想的什么之类的，这个当然就不仅是外交部了是吧？这是所有的中国的部门现在都是这样子。
还有就说我自己个人的观察，我不知道这个是不是准确，就是说实际上因为在习近平2012年底上台以后，很多部委他们的因为他自己就是很多小组的组长，很多部委它的存在感实际上是减弱了，尤其是外交部这种本来就没有太多的实际的这种的实权的部门。
在习近平第一任内，外交部实际上的存在感非常的小，到了第二任他们就通过这种战狼外交的姿态，实际上是大大的增强了自己的存在感，就是他对这个中共是更加有用的一个部门了。我自己的感觉是这样子的，我不知道就说你们有没有这种……
闾丘露薇：其实我们本来还想做一个分析的，但可惜数据太少。我们就想看如果你的用词比较战狼之后，你的升迁会有什么样的影响，也就是有没有关联？你的用词和你的升迁有什么关？
后来发现数据库还太少，很难，就没办法量化的分析。但是确实是有这种感觉，因为不单单是外交部，真的是不单单是外交部。也就是说在过去习近平时代的话，就是说作为一个官员，你如何透过媒体或者透过大众传播，然后再反弹回最高层，让他看到说我是一个多么的忠心耿耿，以及能够非常完善的非常完美的执行这样的一个习近平精神的这样一个官员的话，其实是一个普遍现象。
香港也一样，最近不就是有学习习近平精神的各界的学习班，然后也有应该是BBC其实也做了一个香港政府发言用词的比较量化的分析。他们是拿香港政府官员的发言和外交部发言人的发言进行比较，看有哪些词大家有共同使用。在过去的这两年你会发现很明显的香港政府开始使用越来越多的外交部的用词，甚至如果大家记得话去看反驳香港政府官员在反驳西方媒体，尤其你们这个《纽约时报》为主，“亡我之心不死”的外国媒体的批评的时候，他们其实用的那些词和语态，其实跟外交部发言人已经是越来越接近。
袁莉：还有就是说我读你们这篇论文的时候有一个问题，你们的研究发现中国外交部在习近平就任以来使用的语言确实愈来愈有敌意，但这仅限于具体的事件，特别是中国会称之为与其核心利益有关的事情。我的疑惑就是说比如台湾和领土完整，很多年前就是中国的核心利益问题了，但如果你们的数据显示过去10年这种敌意大幅上升，为什么不能说中国外交政策更加敌意？
闾丘露薇：只能是这么说，如果我们分开经贸、双边、然后主权等等来看的话，在经贸问题还有双边问题的话，除了美国日本偶尔会因为一些事件在那段时间就会显得比较敌意的话，大部分的时间它并没有一个太质的变化。
但是就像你刚才讲的，为什么涉及到核心利益的问题的时候一直是敌意，但为什么在后来会显得越来越低，那是因为核心利益在不断的扩大。
也就是说对于核心利益的定义，就像你刚才讲的刚刚开始，如果我们讲核心利益的话就是台湾，所以我还记得那时候跟领导人外访的话，他们每到一个国家，尤其是到美国，在联合记者会或者说他们的共同生命里面，他们最关心的一个是你也没有承认一个中国，其他好像都可以商量，或者说不是太重要的问题。但是如果你看这些年其实核心利益的问题在不断的增加，南海问题，就是其中一个。后来又出现了新疆问题，对香港问题。所以你会发现…
袁莉：中国的问题是3 Ts，就是一个是天安门，一个是台湾，还有一个是Tibet的，西藏，现在又加上了很多的是吧？
闾丘露薇：现在你会发现，所以我们里面有一部分是有讨论核心利益的定义，你会发现它是一个箩筐，在过去的这些年代在不断的把很多的东西再往里面增加，因为你在把不同所有的事越来越多的事情往里面增加的时候，你需要去用更强硬的姿态去回应的话题越来越多。可能在以往，香港问题不是外交部去回应的，可能也就是港澳办的事情，但是随着香港事态的发展的话，然后他把香港的问题就视为了这样一个主权的议题。
在这样的一个情况下，外交部又多了一个责任，多了一个工作，然后多了一个需要去强硬回答，所以而且在可预见的将来，核心议题的范围应该会越来越广，应该会越来越多。所以从这一点如果来看的话，外交会越来越强硬，那是绝对成立的。
但是我们的研究是希望能够大家还是把它细分开，因为这一点你会看到习近平其实在某些层面，就至少我们在做我们的这些文本研究的时候，现在我自己个人会觉得好像又有点在新冠之后，我会觉得好像又有点改变了。因为在我们的研究当中，你会发现在经贸议题上，其实他还是放下姿态的。在经贸议题上还是一个非常实用主义的，实用主义也是这一届政府中曾经是一个非常大的特点，它也反映在外交层面。但是我自己个人会觉得在新冠的两年多之后，如果我们再去分析的话，有可能他会有一些改变。
袁莉：对，我也觉得是。还有一个你们的论文说，虽然战狼外交在西方媒体和分析家看来注定是要失败的，但是战狼外交在另一个意义上可能会成功，也就是中国外交官可以取悦国内的民族主义者。我们刚才已经谈了很多了，就说要坚持习近平外交思想，也可以同时为中国政府防止有争议的问题升级留出一些余地。
但是我认为从我个人的角度来说，就是战狼外交让中国和很多西方大国包括一些小国的关系紧张，尤其是疫情以来，也许一些发展中国家对于美国国内近年来的乱象感到失望，也更容易喜欢政府垄断权益的这种的中国模式。但是在比如说俄乌战争、上海封城、中国经济增长大幅减速之后，战狼外交是不是有点 backfire，就是有点适得其反了。
闾丘露薇：其实因为我们的研究还没到俄乌战争，也没有到封城，也没有到清零政策，所以看不到这一点，但至少我们在研究里面其实已经发现加上外交的话，就对某些国家的话它是有效果的，它有正面效果的。这是因为你对美国摆出一个强硬的姿态，把美国作为一个假想敌，然后摆出一个带头大哥的和美抗争、和美国抗衡，然后要让世界显得不再是由美国主导，而是一个多头的或多元的这样一个状态的情形之下，其实是可以吸引一些其他的国家。
如果我们来看民调的话，从民调的证据就是来看，其他国家对中国政府的好感度其实在前些年的调查当中，你会发现南美洲也有，或者说亚洲也有。其实有一些国家，他们会觉得终于有人站出来跟美国对着干了。尤其是如果大家对Trump有非常大的不满的时候，你会发现有一个声音愿意站出来跟他对着干，然后替我们出头，然后站出来说我们要维护我，还有跟着我的这些小兄弟们的这样的一个权益的话，其实他还是蛮有吸引力的。我们的数据没有关于新冠或者封城，但最新的民调你会看到对中国好感。马来西亚、新加坡其实他们其实对中国依然是抱有——应该是对习近平是抱有好感的。
所以你会看到其实我们的还有一个结论就是虽然外界会觉得说“战狼外交”会导致中国和西方国家之间的似乎是关系紧张，但如果我们从实用主义角度来说，如果你还要跟中国做生意，如果你还是看重中国这个市场这个形象问题，其实中国政府也应该已经是意识到并不重要的。
比如说我们当时有一个会觉得nothing to lose，也就是说你战狼外交说老实话，从国内的支持度来说，它是激发民族主义的一部分，对于它的稳定性以及支持度来说，它并没有任何的坏处。从国际的这样一个层面、对外的层面来说，虽然它好像有点负面，但如果从本质的角度来说，它似乎是就会影响到国外其他的这些国家跟中国做生意的这样，赚钱了，这样一个角度来说，它也没什么坏处，所以。
袁莉：是不是说明那些国家的外交部，那些国家的政策制定者和他们的商界之间是有一些这种的tension的，对吧？虽然他们的政府，比如说美国政府、澳大利亚政府，他们政府方面对中国的这种战狼外交是非常反感的，商界还是逐利的，他们无所谓。
闾丘露薇：对，只要商界是逐利的，即便是民众对这种形象或对这种行为也是反感的，但只要是商界是逐利的，那么从实际的好处来说，其实没有太大的损害的。
袁莉：这就是这个世界，好吧……
闾丘露薇：Trump就是这样的，对吧？
袁莉：但是确实是这个世界这样子，很让人觉得挺失望挺无力的。最后一个问题我想想问就说作为报道观察中国外交很多年的记者，然后你现在做学者也是很认真的关注这个方面，因为他们“战狼外交”一个最大的对于国际来说就是一个争夺国际话语权，你们论文里面是有很大的篇幅是讲这个的，你认为对于争夺国际话语权，“战狼外交”是一个好的办法吗？如果是在国内加分在国外减分的话，最终的结果是正还是负，我们做一个加法的话？
闾丘露薇：其实说到争夺话语权的话，这里面又要提到习近平，因为他之前也是给过指引的，就中国解决了挨打、挨饿的问题，但是没有解决挨骂的问题。如何解决挨骂的问题就成为当下一个非常重要的任务。这个任务其实不单单是外交部要去承担起责任，其实像很多的中国国家级媒体，对外宣传、国际宣传等等，这些都是大家的任务，这也就是为什么会看到中国的国家级的媒体在国际社会上在国际舞台上非常地活跃，这就是争夺话语权的其中的一部分。
也因为这样的一个原因，你会看到外交部的不单单是发言人，还有这些大使级别的或者领事级别的，他们会非常积极的在社交媒体上发言，然后甚至会在所在地的国家，然后去参加主流媒体的一些节目，也就是说要去争夺话语权，所有的这些其实都是去反映出大家在很认真的落实这样的一个指示，是不是用什么样的方式更好。
比方说崔天凯它代表了一种老派的这种外交官的去争夺话语权的这样一个风格，包括现在的秦刚，你也会发现秦刚到了美国之后，他延续的应该是崔天凯的这样一个风格，因为他走亲民路线，而不是走“战狼”路线。但是在另外一些国家或另外一些的外交官员，你又会发现他们在用“战狼”的这样的一个路线在走，到底谁走得通？
我只能说我自己个人的一个观察来看的话，亲民路线好像没人理诶……亲民路线的话，要在，比方说，所在国的媒体上，在国际媒体上发出声音似乎更难，反而是一些走战狼路线，他发出noisy的话，就发出很多噪音的这样的一个做法的话，其实他会得到国际媒体更多的关注，虽然是负面的，但他会得到关注，更多好像你的声音能够被放大，被听到得更多。
从我们传播学的角度来说，你当然要更多的去reach到去接触到你的受众，那受众怎么样去诠释和怎么样去消化，那是另外一种事情。但首先你的声音要被听到，那你会发现，如果是讲道理的话，这点其实如果你去看外交部发言人，中国外交部发言人他们的一些内部的或者说他们自己在中国国内的报刊上写的这些文章的话，他们也意识到他们好好讲话没人听。
所以他们觉得我要这样讲话你们才会听，我就这么讲话好了。所以这一点也是我会觉得大家理解，就是说他们学到了什么，当然他们这种学到的可能是错的，但是至于说最终它是加分还是减分，至少从国内这样的一个角度来说，外交是为内政服务的，从这样的一个角度来说，它是没有任何的损失的。因为他是跟中国想营造的这样的整体的国内的情绪是成正比的，而且是相符合的。
如果从国际层面来说的话，还是话语权的角度，还是这句话，其实有平台。
袁莉：Bad’s publicity is publicity, too，坏的报道你还是报道, 坏的影响力还是有影响力。这就是我们的这个时代是这个样子……
闾丘露薇：然后我觉得对从伦理上或者从道德层面来说，它当然是难以接受，但是从现实层面来说，它又是一个很实用的这样的一个方法。
袁莉：简直不可想象，就是外交部从一个灭火部门变成了一个点火部门，是吧？你这样你倒是点火怎么就可能，你再对国内好也没什么好处。
闾丘露薇：但是这话还是要说回来，由于外交部权力有限、功能有限，所以它这样做其实也只是整体的一个国际宣传也好，或者说去反映执政党或习近平的外交思想也好，至少其中的一部分而已，所以说如果本质不改变的话，你没办法就是说去期待下面的一个部门去改变。这就好像我们没有办法去期待中国的这些媒体，官方媒体国家媒体会改变现在这样的报道方式。
袁莉：对，我同意，就说实际上是中国的外交政策，实际上在习近平之下是更加的敌意了，更加的咄咄逼人了，有更多的问题让中国的外交政策是有这样子的一个姿态，外交部只是一个体现罢了，是可以这么说吗？
闾丘露薇：或者应该说其实是到了中国共产党所制定的这样一个中国在国际社会上的舞台上的角色，到了中国去制定国际规则的时候了，当你要原来是“不扛旗”——我还记得那时候跟唐家璇私下聊天，他说“你知道吗？我们就是‘不扛旗不打头’”，现在要扛旗、要打头了。
袁莉：就给年轻的听众说一下，唐家璇是中国前任外交部长。
闾丘露薇：对，前任的外交部长，也是个温文尔雅的，然后学日语的，对吧？他一讲日语，我们就说简直变了一个人，也是非常温柔的，上海人，也很温柔那种。但你会发现现在已经他的这个角色就是中国把自己在国际社会上定位是完全改变，我要去扛旗、要去打头了，在这样一个情况之下造成冲突，或者说造成外界对他的这种紧张的情绪是必然的。
袁莉：但这可能是另一个话题，就是说中国是在崛起，然后实力是在增强，你想要制定一些新的国际规则，是不是需要用“战狼”这样的一种的方式来做，对不对？是不是有更好的方式来做，也许你不会有那么大的阻力。
闾丘露薇：那问题是可能在过去的这些年，可能他们会说是说，从目前的表现，“我想跟你好好的讲道理，我想去制定这样的规则，好好讲道理，把我的声音发出来，你一直在打压我，但我发现我只有用这样的方式是最有效的”。
袁莉：也许就是从中国的角度来说是这样子的，但是从外界的对就像中美的所谓的贸易战，中国认为美国要打压它，但是美国认为说你这么多年都占了我那么多便宜，是不是？你不遵守规则，是不是？你是要看你是从哪一方面的角度来说的。
好，很有意思的一个论文，而且从难民谈到了唐家璇。
闾丘露薇：从王毅到唐家璇，对。
袁莉：我们会请每一位嘉宾推荐三本书，你有哪三本书？或者电影，我知道你很喜欢看电影。
闾丘露薇：我不推荐电影了，电影时效性太强，我的爱好会随风飘荡。
因为我觉得你们的播客我一直在听，然后里面有很多是涉及到社会运动的，比如女权，我自己因为博士是研究社会运动和媒体的。所以我就想介绍三本书是跟有点关系的，第一本书是James Scott的《弱者的武器》The Weapons of The Weak, Everyday Forms of Peasant Resistance，就是他当时去马来西亚采访农民，也就是说去展现这些农民们在和国家之间关系，以及用一些什么样的方式来进行反抗。
因为我会觉得听很多一些嘉宾，然后我们来再讨论社会运动的话，如果大家对社会运动有兴趣的话，看一些经典是非常重要的。因为其实如果你看历史的话，所有的社会运动它所形成的理论、模式，或者说形式以及反抗的这些方式的话，其实它有很多的相同性的，有创造性其实并不是太多。
就好像我们看上海封城的时候，民众表达的方式，如果来跟19年的时候香港所发生的这些事情来进行比较的话，或者说跟缅甸或者跟其他的地方来进行比较，你都会看到很多类似的地方，如果大家有兴趣的话，看一些经典的社会运动理论的我觉得是有帮助的。
袁莉：就是说看太阳底下没有新鲜事是吧？就是上海封城大家的这种各种表达，各种的对抗的方式，创意无限。
闾丘露薇：突然之间创意无限，然后你就发现是不管是艺术的还是其他，你会在其他的国家其他社会历史的之前的历史，你都会发现的这种的用社交媒体什么的全部都是很像的，但是。
闾丘露薇：还有“奶茶联盟”。
袁莉：对，真的还是是挺有意思的，我要去找来看一看。
闾丘露薇：还有一本书其实是Todd Gitlin ，他是社会学家，但是他是在哥伦比亚，但他已经过世了，最近刚刚过世。他有一本非常经典的书叫The Whole World Is Watching。
他是以1968年的反战运动电视在里面所扮演的角色，当然这本书里面对电视、大众媒体是充满了批评，因为我们做电视媒体，我自己做了快20年，我们是很肤浅的，我们都是要挑选最刺激的。大家偏见是非常的，如果只看一家媒体或只看电视的话，你会对这个世界充满了偏见或误解这个世界。但是社会运动又跟媒体是息息相关，因为我自己在学校里面会教媒体和社会这些。你离不开媒体，所以这是一本比较经典的书，所以如果大家有兴趣的话可以去看。
最后一本书是Michael Schudson的，比较新的，叫Journalism: Why it Matters。
这本书其实是在Trump期间在美国充满了对新闻界的批评，好像就觉得新闻都是做假新闻的。当然假新闻这个词其实就是由领导人或者有power（权力）的人，他们所制造出来的，就是为了让大家什么都不相信。这本身就是一个洗脑的过程。我推荐这本书，其实他告诉这些年轻人为什么新闻还是非常重要，而且新闻确实是有偏见，它充满了问题，但是读者自己也是充满了问题的，大家要意识到这一点。
所以我记得我一直跟大家讨论一个问题，说如果你说媒体不好，媒体是社会的一部分，媒体是由人组成的，人是社会组成一部分。他是不是大家应该意识到我们每个人都是有问题的，如果我们作为一个媒体的消费者来说，你要什么样的新闻，你追求什么样的东西，自然的，它会导致就是说这新闻媒体的素质的上升和下降。这一点的话好像很多时候大家在骂媒体人和骂媒体的时候就就觉得自己是跟自己一点关系都没有，觉得自己是非常聪明和正义的。
袁莉：但事实上这个是一个让人很无奈的情况，对吧？就好比说美国Fox福克斯新闻对吧？它实际上这些年变成了一个共和党的话筒了，喉舌是你说这样子的情况，他还有那么多的观众，这个也是让人挺受不了的。还有美国的很多的各种阴谋论，这简直是实际上你说的现在社会对信任是一个特别稀缺的资源，在美国越来越对这种政府是不信任了，在全世界都对新闻媒体不信任，实际上新闻媒体这种主流新闻媒体是一个很重要的一个社会的fabric（组织）的一部分。我不能说你就全信我——当然作为从业人员是全信我，但是另一方面你不信任这种的非常的认真的每天做很多工作，每天工作十几个小时来核实每一个细节的这种的新闻，你要去信什么呢？这本书我是听说了，我很想读。
闾丘露薇：因为我是他去年、前年他来香港的时候来访学的时候，我们有聊过这本书，我会觉得其实对于现在很迷茫的想要从事新闻工作的人来说，年轻人来说当然是很重要，但其实也是应该给所有的这些对资讯对世界充满好奇的人，应该看你作为一个世界的一部分，你作为新闻的消费者，你自己首先你要负起责任，你要变得聪明，你要变得开放包容，这点是很重要的，就成为一个负责任的公民，你不能只是责备说媒体怎么样，然后自己又去专门挑一些不知道哪里来的小道消息的那些东西。然后又一方面说因为你们主流媒体信不过，专业媒体信不过，所以但是你又去相信那些不知道从哪里来的东西，所以我觉得这个世界怎么变成这个样子。
袁莉：不光是说这些也许没有受过很好教育的，或者是很年轻的人，包括包括就说我们认识的五六十岁的四五十岁的所谓的自由派知识分子也是这样子，而且受过良好教育，这个是让我觉得非常的不能够理解的。
闾丘露薇：其实我会觉得他们被洗脑之后，因为他们被灌输了一个概念，就是说媒体都是有倾向性，信不过的，甚至是会灌输了观念，说媒体阴谋论的观念，媒体是为某些利益或某些党派工作或为某些政府工作，完全丧失了自己如何去理解媒体的这样一个能力，我觉得是需要反省的。
袁莉：对。这个结尾稍微有一点丧。作为两个干了几十年的媒体的，其实是有一些失望的，说句实话。
对，非常认真做媒体的人是很失望的。当然闾丘你是几乎没有办法继续做你的最喜欢做的事情，反正我们希望有很多的年轻……我自己觉得是，我最后问你一下这个吧，你作为一个做了差不多20年的新闻的人，然后现在又教新闻，你还会建议年轻人去做新闻吗？
闾丘露薇：我既然教新闻，我当然是希望年轻人去做新闻，不然为什么我要去教新闻……
袁莉：就是在这样的一个时代，就是对大众媒体对主流媒体或者是对媒体有这么多的负面的看法的这样的时代，然后在中国做新闻又是这么困难的一个时代，为什么年轻人还应该去做新闻？
闾丘露薇：应该是这么讲，越是在新闻做起来越困难的这样一个社会当中，越显得新闻的重要。当然你付出的代价也更多，每个人要衡量自己的能力，然后去做一个决定，到底自己能够做多少。
我觉得对年轻人来说，其实从事新闻行业在头几年的话，其实你受到的相对的压力要比一些资深的媒体人要稍微的少一点点，因为你还没有涉及到后面的那些比较深入的一些问题，所以我会鼓励年轻人先去尝试，或者说先去进入到这样一个行业。如果在一个开放社会里面，在大家对媒体都失去信心的时候，那就更需要媒体了，就更需要有理想的和有能力的新人加入到这样个行业。
另外一点我觉得可能对于新闻这个行业的话，大家的幅度或者想象也要稍微的再放开一些，可能就不再是原先的那种报纸、电视、电台、杂志，可能现在有更多的这样的一个媒介的形式，包括像播客这些方式，大家尤其是在封闭社会里面，大家对于新闻的理解可以更多的有一个创造性一点，做新闻的这样一个方式，也更多的有一些创造力一些，或者说理解更跳跃性一点，资讯流通是最重要的，然后准确的资讯流通是最重要，大家可以看自己可以为这一点做一些什么。
袁莉：好，我们有一个比较upbeat，乐观一点的结尾比较好。那好，谢谢闾丘露薇。
—– end —–