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时间轴：
1:00 哈金作为作家的日常
3:46 作家如何说服自己每天坐下来写作
10:35 哈金谈自己作品的目标读者
12:03 哈金谈用非母语写作
15:59 哈金如何看待自己文学与中国的关系
17:32 哈金如何看待自由
20:27 哈金如何看国家与人民的关系
27:10 哈金如何看待流亡
31:17 哈金如何看待外力对个体的戕害，个人能否避免
35:27 为什么哈金这么多年一直写中国的小说，有没有想过写其他题材
39:05 嘉宾推荐
嘉宾佳句：
你如果是写出一部经典作品，在一个语言能写出一部经典作品，那你就是这个国家级的作家；你如果写出两部经典作品，你就是国际级的，达到诺奖的标准；你要是写出三部经典作品，你就超过诺奖的水平了。
咱们动不动就说什么这个人是汉奸，这个人就是背叛了国家。但实际上我们仔细看看历史，实际上往往都是国家背叛了个人。往往就是我们没有这么看。一个国家可以随随便便的就背叛一个公民，而且对这个公民不需要做任何解释。
实际上在原来的地方格格不入，到另一个地方去，其实这是一种正常的状态，我觉得。
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好！欢迎来到“不明白播客”，我是主持人袁莉。
上个月我们非常荣幸地请到作家哈金老师来纽约现场作客不明白播客。这次对话分上下两场，上半场主要谈哈金的新作《从莫斯科回来的女人》，也就是上一期播客。下半场，也就是这一期播客我们主要谈了文学、自由和身份。
哈金原名金雪飞，1956年出生于辽宁一个军人家庭，1984年前往美国留学，1989年读博士的时候北京发生了天安门六四事件，他从此留在了美国，从事英文写作和教学。哈金是华裔以英文创作的作家中成就最高的人之一。他的小说《等待》Waiting、《好兵》Ocean of Words、《战废品》War Trash 等获得过美国国家图书奖、福克纳奖和海明威奖等大奖。
哈金老师您好，那我们这下半场就是主要谈一谈文学、写作和这个身份的问题。您能先讲一讲您每天的日程安排吗？就比如说什么时候起床，什么时候写东西，然后是每天必须要写多少字的那种人呢？还是要必须要坐在那儿坐多少个小时的人呢？
哈金:
[00:01:17]
其实我倒没有规定是每天要写多少字，没那么想过。但是每天得坐在那儿八九个小时吧，十几个小时。
袁莉:
[00:01:28]
十几个小时都坐在那儿，坐在电脑跟前？
哈金:
[00:01:30]
不写作也得坐在那块儿，哪怕看看别的，看看YouTube什么的。一般就是很多是修改，做是必须得做，但一般早晨我就是六七点钟，晚一点七八点钟就起来了，但睡得比较晚。睡的时候一般就是说到十一二点钟或者半夜以后吧。
袁莉:
[00:01:54]
有的人就说，我一天就写750个字，是吧？然后剩下的时间，下午就可以出去散步，出去锻炼身体这样的。您不是这种？
哈金:
[00:02:03]
不是。因为你写750字，这750字可能你根本用不了，这时你的需要、真正的工作是在修改，反反复复不断地修改，所以说那个（字数）对我来说不是一个衡量的尺度。
袁莉:
[00:02:17]
那您就比如说，一天写多少字，是一个什么样子的质量，您会觉得，哎，我今天过得挺好的，挺高兴的。
哈金:
[00:02:24]
一般的来说，因为我得教书啊，所以说一般就是休寒假或暑假的时候，我集中精力写，尽量写出一个初稿。这个时候是要是一天能写几页、七八页、十几页，那就非常高兴。但是也有可能就是这些没有多大用处。有一个问题就说，就是有大块时间的时候我必须得写出很多东西来，这样的话我教书的话，我可以修改。
袁莉:
[00:02:54]
就教书的期间就修改。
哈金:
[00:02:56]
对啊，因为脑袋不用老想这些事情，你可以坐下来慢慢修改。多多少少也是因为生活的方式、这个职业，各种原因使你想出来比较适合自己的办法。
袁莉:
[00:03:09]
就是写作这个事情还是要全身心地投入才行。
哈金:
[00:03:14]
对。你必须得投入，这是最主要的，必须得投入。而且还有一个问题就是，第一稿你要是做好，拿出来以后，你可以把它放在心里头。而且要是不错的一个稿子的话，你觉得有信心可以继续做下去，而且能做得更好。这很重要。因为大家都是孤独的，一个人在做，孤军奋战，所以你必须得有信心，你自己想办法。这是一个找信心的办法，尽量手里有一个初稿在心里头。
袁莉:
[00:03:46]
我们就是有时候写一个一千多字的稿子都会垮掉，都会觉得这稿子我要写吗？写了这有人看吗？呃，您这一写写几年的，这样子的一个……有这样的时刻吗？会吗？
哈金:
[00:04:03]
会，实际上是涉及这个问题。所以说我跟我的学生说，你一定要有一个伟大的幻觉，就是这本书写出来的话，你就是一个伟大的作家。
袁莉:
[00:04:15]
真的吗？你写每一本书都是这么想吗？
哈金:
[00:04:17]
应该有这种幻觉，但是你写出来写到最后可能什么都不是。但是你需要一种……就是那种幻觉来使你能够吃苦，做下去，这个很重要。所以说就是很多作家都是这样，有一种幻觉，你得要相信自己。对，像尼采说的一种great sentiment，就是一种情绪，一种伟大的心绪。
袁莉:
[00:04:41]
那您能讲一下，就是对您影响最深的一部中国小说是什么呢？
哈金:
[00:04:46]
其实我小的时候很喜欢《西游记》，特别喜欢。小男孩都喜欢，你能变成这么些东西，你跟一个女孩儿到哪儿去，她也看不见你。就是这种。
袁莉:
[00:04:58]
是这么想的呀？
哈金:
[00:04:59]
这个心……
袁莉:
[00:05:00]
这个怎么感觉有点creepy？
哈金:
[00:05:05]
这个《西游记》特别对亚洲人的思维与想象影响非常大，而且这个在俄国影响也很大。但是你说就是对写作风格什么影响，那倒不敢……
袁莉:
[00:05:20]
就是《西游记》作为一个小说来说，我觉得也没有那么好看啊。
哈金:
[00:05:24]
但是它有一个问题，它有……现在那些什么穿越那些，很多不都是那个……
袁莉:
[00:05:31]
都从那个地方来的，那倒也是。
哈金:
[00:05:33]
在外国，很多现在的一些科幻什么，很多可以都从那儿来的。但是我不觉得从这个写作风格上（对我）有多大的（影响）。
袁莉:
[00:05:43]
那您觉得中国的小说对您有任何的影响吗？
哈金:
[00:05:47]
或者其实唯一的就是鲁迅，但是鲁迅他没有什么长篇嘛。
袁莉:
[00:05:50]
对，都是短篇。
哈金:
[00:05:51]
因为我们那个时候能读的就是鲁迅，所以他的东西读得多，就是读过之后有一点反胃了。觉得太多了，读的都是（他的）。
袁莉:
[00:06:01]
都是课本，是吧？还要背。
哈金:
[00:06:03]
而且还有一个问题，就是我太太她们觉得太枯燥了。很多人就觉得就没法读，太枯燥了。但是实际上鲁迅还是很伟大的一个作家。但问题就说，你说说他哪部作品就是达到那种，就是说这一部书存在以后，很多作品跟着它来的？它没有……
袁莉:
[00:06:25]
没有这样一个东西。不像您，像您写这本小说的时候，就是《莫斯科回来的女人》，你会想到《安娜·卡列尼娜》，是吧？
哈金:
[00:06:32]
对，就是托尔斯泰……海明威那么说，唯一的希望是把托尔斯泰打倒。
袁莉:
[00:06:39]
是的，对。那您怎么看中国小说的传统？或者到底什么是中国小说？因为我自己在四大名著里只喜欢《红楼梦》，那我当然后来也喜欢张爱玲，也喜欢沈从文，是吧？但是我觉得整体来说，中国小说的成就不是很大，就是比起中国的古诗词来说。
哈金:
[00:07:02]
对。古诗词呢，没说的，绝对是厉害。而且还一个就是中国最大的诗人，基本他都有一个诗化传统，这诗化当中也是一个很丰富的资源。就是在中国谈到诗歌的传统，那绝对是宏大的。
但是小说我觉得短篇还是不错的，做得还是不错的，但长篇……你看台湾有个诗人杨泽，他是普林斯顿大学比较文学系毕业（注：实为东亚研究博士毕业）。当时我记得很清楚，他跟我说，他说实际上你看看中国从现代文学来看，长篇一直是一个坎，过不去。是有各种各样的长篇，但真正写得好的很少，过不去。是有这个问题。我记得清清楚楚，有一次也是一个外国的记者，美国的记者，Ta采访我。Ta说谈中国，谈中国，我知道毛泽东，我知道周恩来，但是作家我不知道。我就谈了鲁迅。Ta说，鲁迅哪本书你推荐？我没法推荐。因为他不是哪一本书的问题，他是单篇的、短篇小说的问题。就是有这个问题，长篇当中就真正的里程碑性的著作不多，很少。
袁莉:
[00:08:16]
你为什么没有推荐《红楼梦》呢？
哈金:
[00:08:18]
Ta没法读《红楼梦》，怎么读啊？因为太多是在语言当中，你没法读。
袁莉:
[00:08:24]
那里面的词、诗、赋什么的。
哈金:
[00:08:25]
那是纯的，是一种风格上的东西。你像我儿子他们读《红楼梦》，他说没有这么boring的小说，从来没读过这么boring的小说。因为英语翻译过来以后……（袁莉：味道就没了。）没了，就没了。
袁莉:
[00:08:40]
是是。那您觉得就说……我不知道您看不看现在中国现代的这些年轻一代人写的小说，甚至就是说，你看莫言还得了诺贝尔文学奖，是吧？然后也有一些新生代的一些小说家。我不知道您看不看他们的作品，您觉得就是说中国这样的一个时代，有可能产生出伟大的小说吗？
哈金:
[00:09:06]
不容易。因为那需要一个文化的环境，还有一个需要传统，因为什么事情都不是平地而生的。但也有非常优秀的小说，你像余华，他也写一本《在细雨中呼喊》，那本书很好，不是一般的好。实际上它并不像《活着》或者他那个《许三观卖血记》那样的，靠故事。它是一种风格，你就觉得明显的是整个像交响乐一样的语言，翻译过来也还能觉得那种。就说作品，好的作品还有，但是真正就说是在这文化气氛当中能产生多么伟大的文学，这还是个未知数。而且不光是你作家啊，你一个民族有没有这样的脑筋，有没有这样的人，有没有这样的人才，那都是个，这都是偶然的。
袁莉:
[00:09:57]
就是我们也会说，就说中国和俄罗斯，都是经历了这个共产党统治时期，对吧？那中国就从来没有出现一部多么伟大的（文学作品），那当年苏联还有两个作家都得了诺贝尔文学奖，是吧？为什么？就是他们还是有从托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基那里来的传统，是吗？可以这么说吗？
哈金:
[00:10:24]
那当然了，那当然了。你看看遗风还在，那绝对的。契诃夫，他们都在。他们有一个宏大的传统，所以说不是平地而生的，它有宏大的传统。
袁莉:
[00:10:36]
那您就是一直都是用英文写中国，可以这么说吗？
哈金:
[00:10:40]
应该这么说吧。
袁莉:
[00:10:41]
嗯，那您的目标读者是谁呢？当然您会说我不考虑，但是您希望是什么样的人？
哈金:
[00:10:48]
因为这个说是有一种英语文学，英语的耳朵。就说你写出句子当中，我心目当中没有具体的读者，但是一个英语的耳朵多少能够听懂，这个心里得有数。这个需要长时间的摸索。就是这种抽象性的读者，这个有，这个心里头有。就说是英语受过很好教育的人当中，他们能够明白多少？这个得知道。但是真正的说是什么美国、英国读者，那个都不可靠，不能想那个。因为你不知道那个东西。
袁莉:
[00:11:31]
就是受过良好教育的，然后能够感受出来您这里面的这个风格，然后还有对这个世界有好奇心。
哈金:
[00:11:40]
对，还有一个就是，因为我肯定不会写那种标准的英语，标准英语写了出来以后就没有新鲜感了。但是你要不写标准英语，别人看来是外来的舶来品。但是这个舶来品对于他们普通的英语的耳朵，有多少可以接受。这个问题，得有一个度。
袁莉:
[00:12:02]
就是关于用非母语写作的痛苦，你写过一篇The Language of Betrayal，就是里面写这个康拉德以为自己在一两年之内会获得诺贝尔文学奖，但是他很吃惊地看着1924年的诺奖授予了一个明显不如他的一个波兰作家。文章里面那个康拉德哀叹说He didn’t realize that he represented no country. 他没有意识到他不代表任何一个国家。（哈金：对，是。）您现在觉得这件事情重要吗，就是一个作家背后必须要站着一个国家？您现在represent……您有没有想过：我有没有这个？
哈金:
[00:12:40]
我肯定不代表任何国家，这是肯定。但康拉德那个问题，我们应该从现在来看，离开这么远来看。就是当年得诺贝尔奖那个人，现在什么都不是。康拉德是这样，是代表波兰人……虽然他没写过一句用波兰语的话，但是波兰人是坚决地认为康拉德是波兰文学、波兰文化的一部分，是他们的骄傲。所以从这个角度来看，其实更有意义。那是典型的例子，他是用外来语写，他甚至都不写波兰的事情。
袁莉:
[00:13:15]
他写英国的。
哈金:
[00:13:16]
他写海洋啊，写这个。就是他那个东西，波兰文学如果把他收进来，整个文学疆域就扩大了。其实是这种情况。至于他当时确实说了，他说因为叶慈（注：又译为叶芝）——那个爱尔兰诗人——刚得到诺贝尔奖，明年（1924年）应该是他的，但明年就没有他。
袁莉:
[00:13:39]
这个波兰作家是Władysław Reymont瓦迪斯瓦夫·雷蒙特，我从来没听说过，就是得当年的诺奖的这个作家。
哈金:
[00:13:47]
是，现在没有人说他。我们就是说起波兰文学，显克微支啊，什么那些的，都是比他有名、成就大的，多得多了，现在。
袁莉:
[00:13:58]
对。但是就说诺奖还是按国家的，好像。（哈金：也不一定。）也不见得，是吧？
哈金:
[00:14:04]
我觉得它有硬指标，实际上。
袁莉:
[00:14:06]
有硬指标？怎么说？
哈金:
[00:14:07]
对。这么说吧，我觉得我这个说法没错。你如果是写出一部经典作品，在一个语言能写出一部经典作品，那你就是这个国家级的作家；你如果写出两部经典作品，你就是国际级的，达到诺奖的标准；你要是写出三部经典作品，你就超过诺奖的水平了。
其实好多像托尔斯泰、契诃夫、乔伊斯、卡夫卡这些人，根本他们不考虑这些作家。作家他们是不是觉得很灰心？是。但是诺奖就是说，它不是说总是每次都很公正的，但是文学它有自己的标准。我们说Márquez马尔克斯，什么这些作家，什么奈保尔，这些就是两三部书，真正是三部经典的作家很少很少。就我说有硬指标，文学是有硬指标的。从这个引申下去说，你不一定有那个机遇能得诺奖，但是不是说什么人都超不过它那个标准的。
大家好，我是袁莉，你们刚才听到的精彩对话背后有一个团队的努力，感谢那些已经积极捐助的听众朋友们，你们的大力支持，让更多的人能够听到免费的播客，我们也希望更多的朋友能够加入捐助的队伍，让不明白播客能够更持久地陪大家走下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击支付的链接，或者访问我们网站 bumingbai.net 的捐赠页面，谢谢大家的支持。
袁莉:
[00:15:21]
那我们谈一下你和中国的关系，以及你的文学和中国的关系。就比如说您在这个《自由生活》A Free Life里面有一段，就是那个主人公Wu Nan被逼得没有办法，给中国的水灾捐了60美元。他感慨说“要是我们能从血里把故国挤出去就好了”。您有过这种说，我要从血里把故国挤出去（的想法）吗？您觉得自己能做到吗？
哈金:
[00:16:26]
很难做到，很难做到。从理性上，你可以跟那个切断；但真正切断很难，很难很难。
袁莉:
[00:16:38]
您从85年到现在，这都38年……
哈金:
[00:16:42]
是因为过去也是你自己的一部分。我们作为一个人，你的存在，你的精神面貌，甚至你的趣味，各个方面都跟过去有关系的。你要说我把过去完全给你砍掉，那你把自己给消灭了，这个是一个自杀性的行为，是做不到的。你现在就是怎么能利用过去，把过去成为你自己的能量。
我个人认为生活是一个长长的旅程，就是你的过去不能成为一件大行李，而（应该）成为轻装上阵。过去有用的，你把过去变成食物，变成燃料，这样的话你在旅程当中会走得更远。所以我想是这么个逻辑。但是你要说，我把过去必须踩在脚下，像奈保尔说的，那是疯狂，那根本做不到，我觉得。
袁莉:
[00:17:32]
还有您在自由生活里面还有一句话，很多人都引用过，就是说：如果你不知道怎样利用自由，自由对你就没有意义。您怎么看自由？我这么问的就是说，其实这个问题现在很多人都在面临。
哈金:
[00:17:47]
因为自由是一种心态和精神状态，这个东西不是所有的人一下就能适应得了。特别是从大陆环境出来的，咸水鱼和淡水鱼，你一个咸水鱼给你放在淡水里，一个淡水鱼给你放咸水里头，你适应不了的，对不对？自由是很可贵，但另一方面就是不是所有的人都能消受得起的。这个是一个漫长的过程。
袁莉:
[00:18:16]
我问这个话是因为，就是说80年代的时候有一股出国潮，是吧？您是其中的一员。那中国现在又开始出现一股出国潮，我们现在叫“润学”，是吧？您觉得作为在极权社会长大的人，对自由最大的误解是什么？
哈金:
[00:18:33]
往往就是认为自由实际上完全是一种绝对的存在方式。实际上不是。自由是跟责任、信任和各种各样的社会的限制都连在一块的。所以说我觉得自由是一种心态，并不是说我想到哪去就到哪去，想干什么就干什么，那做不到的，那是胡来。
袁莉:
[00:18:59]
就是很多人，就有一些人，他们比如说从中国到了美国来，是吧？就对美国很失望，就说这社会也不自由，然后又很很乱，生活质量也不那么高。然后，其实也有很多的……言论上也有很多的约束，是吧？他们就对美国觉得这个并不自由，并不好；所以民主社会，民主这个制度也不好。反正就是这个结论啊，当然就不是说……
哈金:
[00:19:30]
问题是我们都是人，哪一种人的生存方式是绝对好的？其实都不是这样，肯定都有悲哀的一面，都有悲剧的一部分。但是这个问题就说是至少，美国它这民主形式是一种相对好的一些。而且我觉得实际上社会主义没什么可怕的，实际上。像北欧的那些社会主义，那都是很好的民主社会主义，那是很好的一种社会结构。甚至很多人觉得那个比纯粹的资本主义制度更优越。加拿大就是个例子，我们都觉得加拿大确实是很好的社会。问题就是，对于我们每一个普通人来说，我们知道自己应该做啥，自己的界限在哪里。你不可能说，我出去找绝对的自由，那没有这样的自由。没有这样的可能，根本就。
袁莉:
[00:20:27]
就是您在那个2009年，在六四发生20周年前夕，在《纽约时报》评论版发表过一篇文章，题目叫Exciled to English被流放到英语，这我自己翻译的，可能不太准。就是您在文章里面写到说：对一些中国人来说，我选择英语是一种背叛。但忠诚是双向的，我觉得自己被中国背叛了。这个国家压制了人民，限制艺术的自由。我努力诚实地写出中国的情况，保存其真实历史。结果是我的大部分作品无法在中国出版。
您也曾经在很多地方都讲过这个国家和人民的关系。您后来在哈佛有一个演讲，也是讲这个事情，就是这个忠诚到底是怎么回事？
哈金:
[00:21:19]
这个问题就是说，咱们动不动就说什么这个人是汉奸，这个人就是背叛了国家。但实际上我们仔细看看历史，实际上往往都是国家背叛了个人。往往就是我们没有这么看。一个国家可以随随便便的就背叛一个公民，而且对这个公民不需要做任何解释。有一本书，就是《中国可以说不》，最后结尾就这么说的，国家说是这样，就是这样了。你不要跟我争论，就是这样了。但问题就是，普普通通的公民都有权利问：你国家为什么这样对我？而且你要看一些宪法，特别是西方一些国家的宪法。明显的就是……因为宪法其实就像是一个合同，一方面是国家，另一方面是人民、公民，是吧？这两方面都是，互相必须守信才行。但是你看中国，特别近代史、现代史，这国家随随便便的就把个人给背叛了。
袁莉:
[00:22:23]
对呀。土地革命就把你的土地都拿走了。然后强拆，你的房子也就被拆了。
哈金:
[00:22:29]
而且国家现在那个地，就是成了国家的聚宝盆了。这凭什么？而且那问题就说，你一开始这个地，这都是公有的资源，是不是？凭什么一个国家，你国家就一下就给拿走了？问题就是说，有些问题是你自己想，你没法想。你自己想，要问下去的话，那实际上国家是个祸害的根源。
袁莉:
[00:22:54]
国家是祸害的根源。
哈金:
[00:22:56]
对，祸害的根源，就是啊。
袁莉:
[00:22:58]
中国的宪法里面写的，这个人民有言论自由的权利，是吧？但是什么时候……我觉得根本就没有啊。
哈金:
[00:23:04]
这个问题就是说，是用了“人民”，但是你看以前那个合同，特别中国跟外国签的合同，中国不叫“公民”，别的国家都是……美国（就叫）公民，（中国）就臣、仆啊。
袁莉:
[00:23:17]
臣仆啊，还不是民，就是subjects。
哈金:
[00:23:20]
对，subjects。所以说这些普通的老百姓什么，那都是皇帝的subjects。所以他们现在官员还是这种心态，你是臣仆，所以你只能服从。
袁莉:
[00:23:29]
我就是刚才提到，您是2018年在一个哈佛文化沙龙做过一次演讲，就是讲这个国家和个人的关系。您在演讲里面说：我们这代人在心灵上不断遭受撞击、摧残，甚至是创伤，因为价值系统不断在变，十年一个新系统。比如说当年林彪913事件之后，我认识的一些年轻人自杀了，因为在他们心目中，毛泽东不会犯错误，国家和党永远正确，像神一样英明无误。
实际上现在有一些中国的青年人现在也在……我认为啊，他们在经历一个这种精神上的危机，是吧？就是到2018、19年，甚至到2020年的时候，都是觉得我们国家很厉害，“厉害了我的国”，是吧？就是我们的制度……中国模式比美国的这个模式要好。
我不知道，就是对这些年轻人，我不知道您有没有什么话说？或者说您能不能说一下，您什么时候意识到国家和个人这个关系是扭曲的，就我们从小长大的这个关系呢，您是怎么来给它做一个这样子的……
哈金:
[00:24:37]
其实你要看一个问题，就是我们要加入美国国籍的话，你必须得读宪法嘛，考试嘛。所以那就看出明显就是，那两个合同里面，这面是people，那面是country，这是平等的。这是一个最基本的。像美国，不要求你效忠美国，但是你必须忠于宪法，就是这套价值观，你必须得接受，确实很重要的。
还有一个问题就说是，这些年，就是他们新闻中洗脑都认为中国怎么强大呢，实际上大伙很多人，特别是小粉红，他们没意识到在历史上中国从来没有是举足轻重的国家，从来没有过。这是为什么？刚才吃饭时我就说过，实际上（不管）你（怎么）唱衰美国，从历史来看，在真正的关键时刻，都是美国出来尽量保持中国领土的完整，中国政权的稳固，都是美国的介入。如果真正美国衰败了，中国也就完蛋了。这是我个人的看法。
像今天这些，近几十年也是，苏联要用核武器攻击中国，是美国介入然后保下来。那个以后，那时候美国不叫中国进入最惠国待遇……
袁莉:
[00:25:58]
WTO是吧？
哈金:
[00:25:59]
对，咱们中国怎么能发展起来呢，今天？很多都在节骨眼、关键的时候，实际上是美国的介入。甚至六四之后，对吧。中国完全被那个，中共完全被这个大家给isolated，但是布什他们偷偷在背后又把中国给融入了国际社会。所以在关键点，你看到现在都是美国在前面。其实西方各个列强，你仔细看看，他们其实看不起中国，他们当时认为一开始就是……中国签的第一个平等条约《天津条约》，跟美国签的。当时西方那些人认为：他们不是平等的，他们不是基督教社会，他们没有权利跟我们平等，他们是野蛮人，没有权利跟我们平等。但是美国它做了这个样子，做了这一步，就好像做了一个标准。
所以说我们带有历史的眼光来看，就中国是一定要当老大，其实都想不到当老大的责任和当老大的那个价钱在后面。这个问题实际上不是那么简单的。而且小粉红心碎这个原因就是，今天你看中国不是那么强大的，到处碰壁。
袁莉:
[00:27:10]
今年真的是显现出来了。我还想问你一下，就是你刚才也说Exiled to English，我想讲一下流亡。因为现在越来越多的人吧，就是要面对流亡或者自我流放，是吧？我昨天刚学了一个词，粤语叫“走难”，就是走路的走，难就是……（哈金：就是逃难。）逃难的意思，避难的意思。就是移民去了那个地方也是一个避难的意思，还有他们也要面对就是在这个过程中对家人的愧疚。我不知道您对于自己，因为就是您从1985年出来以后，中国再也没有让你回去过。我不知道您怎么看，就是说这个流亡，然后这种在异国再也回不去的这样子一种心态，还有对家人这样子的一些愧疚。您当时是怎么怎么处理的？
哈金:
[00:28:05]
对家人，当时就是我父母那个时候，他们健在的时候吧，我也希望他们能过来。在有一个情况下，其实我母亲也希望能来。但后来她觉得说，我一个侄子也要上大学，她说，我就不去了，但是你帮着我们去付他的学费，这个我们都做了。但是以后父母不在了，关系就不一样了，就没有那种牵挂了，不是原来那种牵挂了。但其实流亡，我觉得这个问题实际上从西方还是东方，这都是一个传统。实际上在原来的地方格格不入，到另一个地方去，其实这是一种正常的状态，我觉得。
袁莉:
[00:28:53]
正常的状态。
哈金:
[00:28:53]
正常的状态。英语可以说displacement，就是给你换到另一个地方。可是我们基本每个人都是要离开家的，是吧？我们都要离开家，到别的地方去寻找新的家园，这也是一种逃难吧，走难吧，是吧？所以说这个其实没有啥。苏联那个作家，就是布罗茨基，他就有一个词：the pleasure of exile, the joy of exile，就是那种快乐。
袁莉:
[00:29:28]
流亡的快乐。
哈金:
[00:29:30]
对，那个快乐一般人发现不了。确实是比较少有的一种快乐。
袁莉:
[00:29:36]
是liberated吗？被解放了。
哈金:
[00:29:38]
被解放了，没有人管，你没有人管。但这个问题就是一种心态，一种存在的方式。没人管你，没人理你，你完全自由了。
袁莉:
[00:29:47]
但也是很可怕的呀！
哈金:
[00:29:48]
所以我说是消受不起。就是你得对自己负责，这个价钱就是不确定性。因为在中国这个情况就是说，很多人你给Ta自由和确定的生活、稳定的生活（让Ta选），Ta选择稳定的生活，Ta不选择自由。自由就是你自己对自己所有的事情，你都要自己把自己管好。这个很难啊，我们没有那个习惯，根本就。
袁莉:
[00:30:13]
他们叫岁月静好嘛，就是不管外面就是政府怎么折腾，我在家里面关了门，过自己小日子。
哈金:
[00:30:21]
像我们有些人——我记得我在读研究生的时候——跟国内刚出来以后就说，他们说没有地方去汇报思想，他们就。
袁莉:
[00:30:30]
真的吗？
哈金:
[00:30:31]
对啊，我们这代人。
袁莉:
[00:30:33]
80年代的人还这样汇报思想？
哈金:
[00:30:35]
对，他们那时候就问：给谁写信呢？要汇报思想？
袁莉:
[00:30:40]
真的啊？可能他们是需要个心理医生。
哈金:
[00:30:44]
这是很典型的，就是在那个环境长大了，他们需要一种就心理上的保护吧。
袁莉:
[00:30:53]
实际上就是，您觉得就是不要把这个东西想得太负面，是吧？它可以是一个正面的。
哈金:
[00:30:59]
因为我们说自己是exile啊什么的，但你想想，很多中国人就觉得他们真的有机会离开，换个环境，哪有几个人有那种机会嘛？所以我们也是很幸运的，很幸运的。
袁莉:
[00:31:13]
嗯，对。我还有一个问题，这个问题是我的一个写小说的朋友提的。Ta说：感觉您的作品中总是梦魇一一样出现同样的主题。命运既屈从于外力，也屈从于自己。前者像The Crazed的开篇，Yang先生中风，随后他陷入了某种癫狂状态，开始唱红歌、哼样板戏、跳忠字舞，以及反复向毛主席表忠心。其实他文革的时候是个大右派，他的问题就是说，这些东西只是进入了他的血液里，中风把他翻腾出来了。这个后者呢，就是完整地体现在了这个A Free Life《自由生活》里面。您如何看待外力对个体的戕害？一个人的内心是否有可能从中幸存呢？就是如果说外在的戕害是不可避免的话……实际上外在的伤害是不可避免的。就比如说去年的这个清零，全中国人民都受到了戕害，对不对？这个是怎么？
哈金:
[00:32:19]
这个问题就是两方面都有。一方面是内在的，就是我们习惯了把外在的一些邪恶的、不好的因素变成了我们应该存在的东西。但是另一方面，确实有外在强烈的压迫和介入，使我们的性情变得扭曲。这都有这方面。但是我写的这个不是最主要的，对我来说。我也不是想批判谁，也不是想……一个问题就是说，一个最基本的小说家，你就是要把故事写得有意思，最基本的就是写得有意思。
康拉德当年他跟Madox Ford，一个年轻的作家，他们一块儿写小说。因为康拉德当时英语还是不很牢固的，但是ford帮着写了……他们一块儿写了六本书。但是康拉德他们规定了一个主题，就是英语是intresting的，因此必须有趣。这个很难。把什么东西写得有趣，写好了，意义自然而然会出来的。
袁莉:
[00:33:29]
不用想那么多意义，是吧？
哈金:
[00:33:31]
对，你把故事讲好了，它意义会出来的。这是我自己的体会。
袁莉:
[00:33:36]
回到孙维世，您写她的时候是不是就是特别理解，她就是要把对艺术的这样子一个……其实在当时的环境里面是一个很纯粹的追求。
哈金:
[00:33:48]
是。这个问题可能跟我慢慢对艺术有理解有关系。我有一个很好的朋友，我有一次说，你看现在这些人这么吹啊，自己是副国级、正国级，国家级的领导人啊，干部啊。你看中国历史、苏联历史，但是一个托尔斯泰把他们全部都给盖住了。Ta说是，真是。
袁莉:
[00:34:10]
托尔斯泰是您在乎的，他们才不在乎托尔斯泰呢。
哈金:
[00:34:14]
那也不一定。像那个普京，他到哪儿旅游，他总带一本普希金的诗集。因为他心里知道，从他们俄罗斯历史和文化来看，那个比他要重要得多。而且他们确实是。你想，那个索契冬奥会结束的时候，就是五个照片拿出来：托尔斯泰、契诃夫、陀思妥耶夫斯基……一共是五个作家，那就是他们俄罗斯文化的基石。当然他们所谓的这些共产党的领导人，没法跟这些人比。因为他们根本拿不出来，在这种情况下。因为在全世界人心目当中，这才是真正的俄罗斯的文化。
袁莉:
[00:35:00]
就是很少有这种当权者……就权力很少是不朽的，但是文学和艺术可以是不朽的，是吧？（哈金：是。）好，你们有什么问题？
提问者:
[00:35:12]
哈金老师为什么这么多年一直在写中国小说，想没想过写其他的？
袁莉:
[00:35:24]
我重复一下问题：哈金老师这么多年为什么一直写中国小说？有没有想过写其他题材的小说？
哈金:
[00:35:33]
也想过，也想过。但这个问题就是，我觉得孙维世这个是一个很好的故事，很好的材料。你要写一部很大的作品，有分量的作品，你需要一个平台，并且这个平台很大、很够，是这个问题。有一些问题，就是咱们刚才在饭桌上说过，你看中国近两百年一些重大的历史事件，实际上在文献当中没有反映，实际上是空白。
袁莉:
[00:36:06]
对，文革都没有，大跃进，是不是？刚才还有您说的那个驻马店那个水库（注：即河南“75·8”水库溃坝事件）的事情，多少多少的……
哈金:
[00:36:17]
20多万人，24万人死了。
袁莉:
[00:36:19]
大跃进几千万人死掉，是吧？夹边沟……你看那个苏联，他们出来了多少关于古拉格的这个。
哈金:
[00:36:27]
对，就是在中国，就是说实际上有很多很多空白，有很多很多空白。
袁莉:
[00:36:34]
你不想就写一个……因为从小说的销路来说——我觉得您可能不想这个事——但从小说的销路上，如果您就写美国，这个会不会更受欢迎呢？
哈金:
[00:36:46]
那就看吧，就看一个事，就是什么样的故事，这故事有它的份量。往往美国的故事，你就觉得它格局太小。
袁莉:
[00:36:57]
太light，是吧？对，太轻。中国就是特沉重。
哈金:
[00:37:04]
所以有这个问题，就是很多东西就无病呻吟，你就觉得。就跟说那个流亡的事情，流亡是用英语说，你big deal，你还lucky compared with the others，你是不是？
袁莉:
[00:37:17]
跟根本没跑出来的，跑不出来的人比，是吧？
哈金:
[00:37:20]
对。所以说一些问题就说是，写美国关键得找到有份量的，我觉得。但怎么写也不是那么容易的。
袁莉:
[00:37:29]
那我还想问最后一个问题吧，就哪怕就是中国的一些作家，他们没有什么进步，但是呢，毕竟在80年代、90年代，甚至00年代，也有一些还不错的作家涌现出来，我还是读中国的这些小说长大的。但是那时候是中国的言论慢慢放开的时代，现在就是言论越收越紧，连大量的字都是需要用汉语拼音来代替的。就是说的话，经常就听不懂。就是这样的环境，对小说家您觉得是一个什么样的环境？就是自由对小说创作是一个多大的因素呢？
哈金:
[00:38:12]
那当然大伙都觉得，用英语说就是self-conscious，你就变成自己顾前顾后，下笔就是软了，就会有这个问题。不太敢说话，有这个问题。其实还有一个从长远看，这个语言慢慢地变得萎缩了。这很重要的。你如果一个国家当中没有几个真正的勇敢的，勇于说话，有精神的那么几个笔杆子，那你这个语言慢慢就完了。T. S. 艾略特就说过，如果每十年当中，一个语言当中不出现一个大诗人，这个语言就是在走下坡。
袁莉:
[00:38:56]
那中美好像岌岌可危，感觉是。
哈金:
[00:39:00]
岌岌可危，是，岌岌可危。有这个问题。
袁莉:
[00:39:03]
那您再推荐一本书吧？
哈金:
[00:39:06]
有一个日本作家叫Endō，他该叫佐藤什么（注：远藤周作）？应该是他写的那个《沉默》。那是一本优秀的小说，非常非常优秀的小说。
袁莉:
[00:39:19]
为什么优秀呢？
哈金:
[00:39:21]
因为他写的是个历史小说，是十七世纪葡萄牙传教士去日本，有些中西文化的冲撞，特别是基督教遇到一个东方文化的时候，跟你完全不一样，基督教怎么能够在这种情况下适应……其实也不适应，但是一个非常令人受到启发的故事。他们拍了电影，英语叫Silence（导演：马丁·斯科塞斯，2016年），你可以看看电影。但是那个小说，就是它那个叙述的……要是写长篇小说，这部长篇是非常重要的，就是研究它。为什么呢？其实它的角度总在不断地换。整个就是这本书要是认真读下来以后，写长篇的基本技巧就掌握了。这是很重要的，很重要的。
袁莉:
[00:40:21]
好，谢谢，谢谢哈金老师。
哈金:
[00:40:23]
谢谢，谢谢。
袁莉:
[00:40:23]
也谢谢大家收听，我们下期再见。
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