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时间轴：
1:10 作家林世钰介绍她和高耀洁认识的经历
4:40 作家罗四鸰采访高耀洁的经历
6:21 罗四鸰介绍高耀洁的生平
8:49 林世钰讲解高耀洁的性格
13:33 高耀洁最近几年都在牵挂什么
14:36 疫情对高耀洁的影响
17:35 高耀洁如何看李文亮医生
18:20 为什么高耀洁90多岁了还那么愤怒
21:41 高耀洁如何看待自己80多岁流亡的选择
27:10 高耀洁在流亡时和故土的联系多吗
29:56 林世钰和罗四鸰介绍高耀洁的不为人知的特点
39:57 林世钰和罗四鸰谈高耀洁对自己的影响
44:12 为什么这么多人纪念高耀洁医生
48:44 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到“不明白播客”，我是主持人袁莉。
高耀洁医生于12月10日在纽约的家中去世，享年95岁。她因揭发1990年代河南卖血和血浆经济导致艾滋病蔓延而被称为中国民间防艾滋病第一人。上世纪90年代，已经退休了的妇产科医生高耀洁在一次会诊时遇到艾滋病病例，继而发现了河南存在因输血感染艾滋病的现象。她从此走上了艾滋病防治与救助工作的道路，力图推动中国当局重视艾滋病蔓延的真实情况。高耀洁医生的努力起初为她在中国赢得声望，在国外也广受赞誉。但最终中共试图让她保持沉默，她也成为政府重点监控与打击的对象。她于2009年到了纽约，在人生的最后十多年过着流亡生活。今天，我们请来了两位作家林世钰和罗四鸰。她们都认识高耀洁医生，也写过关于高医生的书和文章。
世钰和四鸰，你们好！世钰，你能先介绍一下你自己，以及你和高耀洁老师的这个渊源吗？你最后一次见到高老师是什么时候？当时她的状况是什么样的？
林世钰:
[00:01:22]
我是2015年，我当时来美国第三年，然后我就听说她住在哥大的附近，我就想去拜访一下。但是我当时也找不到她的联系方式，然后辗转了好多人，最后就知道她的邮件，我就给她发了个邮件。我说我是谁谁谁的朋友，可以拜访您一下吗？然后她特别痛快，她说来吧，欢迎你。然后我记得那个是那时候好像是三月份吧，然后我就去了，那是我们第一次见面。
后来从2015年到现在，我之前基本就是说每个月吧会去看她一次。那2016年起，我当时就特别想写一本关于她的书，一部口述历史。因为很多人问我就说高老师在美国，她的生活是一个什么样的现状？所以我当时就跟她提出来，没想到她就特别痛快地答应了，我也觉得很惊奇。所以后来我就问她。因为她跟我讲过，之前很多人想写她的传记，但是她都没有答应。我问她，为什么呢？她说，因为她觉得就是很多人她不是很容易信任他们。然后我特别开心，我后来问她，我说你为什么会信任我呢？我们交往的时间并不长。她说，因为你送书送得好。就是高老师，她有一个习惯，她出版的书，她不要稿费，她就让出版社折成书给她，然后她就想着办法往国内去送。她说这么做的目的就是把中国真实的历史给留下来。就是我们认识的第二年，2016年的暑假吧，我刚好回国，我就给她带了十几本书回去，就按她的吩咐，我就送到各个大学的图书馆啊什么的，然后还把他们捐赠的荣誉证书拿回来给她。她特别开心，她说你这个送书送得好，为人忠厚。她对我这个评价我都乐死了。然后她就答应了。
然后此后2016年到18年吧，然后我基本是每周二都去采访她，前后可能就是加起来有好几十次，2019年就出版了这个书。后来虽然这个书完成了，但是我跟她的这种算是忘年交吧，这个友情还是延续了下去。我基本就是一个月或两个月去看她一次，她有什么事过去帮个忙啊，或者有时候就陪她聊聊天啊，就是这样的。
那你刚才说的最后一次见她，是今年的11月7号。我那天跟我的先生还有一个朋友，我们三个人去看他。那时候我先生他回国三年才回来，然后高老师一直叫她“帅哥”。她特别可爱，她说很久没见帅哥了，然后我们就去看她，她特别开心，然后她还爬起来跟我们聊这聊那。那会儿刚好李克强总理去世嘛，我们还聊了一些当年他们会见的那些事情。所以那时候她精神还蛮好的，就是吃饭，我看她吃得也蛮正常，然后说话声音也很洪亮。但是我没有想到就是说她这么快就走了，她是12月10号走的，我计划12月11号去看她的，我们就这样擦肩而过，就差了这么一天。真是让人很遗憾。
袁莉:
[00:04:42]
四鸰，你能不能说一下你自己和高老师的这个渊源呢？就是你2016年给《纽约时报》写过稿，写高耀洁。然后呢，你说一下你当时去看她是一个什么样子的情形？
罗四鸰:
[00:04:57]
对，我当时是作为《纽约时报》特约记者跑去采访高耀洁老师。然后我也是找朋友问，然后她也是很高兴，就答应了。我当时是，因为我不会开车，我朋友就带着我过去的，然后朋友还带了两个孩子。高耀洁就特别开心，尤其是看到有小孩子，她就特别开心。然后当时，我们一谈就谈了四个小时。因为我跟她联系之前，他们就说高奶奶耳朵又不好，身体又不好。然后我就开始还挺担心这个采访可能要好几次嘛，因为我也不在纽约。但是她四个小时就一直在说，而且她声音很洪亮，讲述脑子就非常清楚。所以那个访谈就是出乎意料的，非常丰富，非常顺利。我后来是经常和另外一个朋友从波士顿过去，她过去，我就蹭着她车过去。因为我那个朋友是山东人，她特别喜欢我那个朋友，因为她会带馍馍嘛，会蒸面条给她。她（祖籍）是山东曹县的，她跟我那个朋友就是老乡，很近，所以她还蛮想念她那个老家的吃的东西。
袁莉:
[00:06:18]
那你能不能给大家介绍一下，就是我前面在这个节目的前面很简短地提了一下高老师，那你能不能跟大家说一下这个高老师的生平，她做了什么事情？就是八十多岁还不得不流亡海外。还有就是她去世以后，为什么会有这么多人哀悼她。
罗四鸰:
[00:06:36]
高老师出国之前，她有一段时间是受到中国官方的高度表扬的，但是高老师为什么最后会变成他们严重打击的对象？因为那个官方表扬只表扬她对艾滋孤儿的救助，没有去追溯源头到底是谁制造了这场血祸，从来就掩盖这个血祸的根源其实来自于当时中国官方建立的血站。这不是农民说，我想去献血挣点外快，不是的，当时是作为一个振兴产业、经济产业提倡的，所以才导致河南这个血祸蔓延。而且蔓延之后，高耀洁奶奶她就是认为这个官方做得不好，一直在掩盖。
当时我很记得，她说你知道什么叫马屁精吧？就有下面一些马屁精，就为这个政策掩盖，就一直在掩盖。她认为这个血浆经济的源头是当时主政河南的李长春，然后还有那个河南卫生厅厅长刘全喜。她认为他是艾滋厅长，她就叫他艾滋厅长，她就认为这些下面的官员一直在捂盖这个源头，所以导致一是艾滋孤儿一直没有得到救助，二是艾滋病实质上控制得不好，艾滋病感染人数远远超过官方公布的人数。所以她认为这个是一场非常大的灾难，而且这场灾难就一直被掩盖，这也是她最后被中国官方打击的一个很重要的原因。最后她离国出走也是这个原因，她要把这个真相告诉全世界。她出走的时候怀里都有毒药的，据说她最后就是带着毒药，那种决心，以死（为代价）把这个真相说出来的决心。
袁莉:
[00:08:37]
她拿着毒药是准备做什么？你不让我走，我就服毒？
罗四鸰:
[00:08:40]
对，就是（如果再受）打击，就准备服毒。
袁莉:
[00:08:43]
她真的是非常刚毅的一个人啊。世钰你能不能跟我们讲一下，就是你和高老师相处的非常久，她是一个什么样子的人？为什么她能在八九十岁了，还能这么想要坚持做一些事情，还要说话，还要跑到国外来？一个人，我们中国人说的“孤苦伶仃”的一个人，八九十岁的，要跑过来。
林世钰:
[00:09:09]
她是一个非常特别的老太太。这两天她走了，我还在想，我说为什么一个老人家到了82岁还有这样的勇气，能够离开自己的故国，到一个完全陌生的环境，然后过这种流亡生活？我觉得根源可能就是她小时候受过的那个儒家的教育。她的出身很有意思，就是她小时候出生不久就过继给她的大伯家，然后她的那个外祖父是清朝的进士，然后在翰林院任职。她从小去上那个私塾，读了四年，然后她对儒家里面的精髓吧，她非常认可。她就说人活着对社会要有担当，不能光是过自己的小日子。
她有一句特别朴素的话，她说：我自己吃饱饭的同时，也要让别人吃饱饭。我觉得就是特别朴素的一个想法，所以她当时就在这种精神的激励下，觉得有必要把中国艾滋病人的真相告诉给全世界，用她的话就是说我要给艾滋病人伸冤。她一直用这个词，这是她的一个精神的源头。
第二个我觉得跟她小时候的性格有关系。刚才四鸰也说了，她当时离家的时候带了那个毒药，就是（她有）那种赴死之心。她小的时候，我记得她跟我讲过，她十几岁的时候，家里本来不让她上学的，比较重男轻女。她十几岁，上吊自杀啊，她真的挂了一根绳子。最后那个动静就是把她家人给惊动了，把她救了下来，最后她爸爸用100斤的麦子为她交了学费，然后她上了开封女中（注：开封女子师范）。她就是从小到大性格就是非常刚烈，非常勇敢的那种人，这个可能是天生的吧，让她在晚年能够做出这样的选择。
还有一个就是，她是内心特别有悲悯的那么一个老太太。她可能对一些坏人啊什么的非常嫉恶如仇，但是她对那些穷苦人、弱势群体，她怀着特别悲悯的心。我印象特别深，我昨天还去了高奶奶那个公寓门口，我想就是给她送一些花，先悼念一下。然后我碰到了她以前的那个护工熊姐，她跟我讲了一件事情，我非常地感动。那个护工照顾她很多年，对她也很好，奶奶也对她很好，所以她说她要来看他。那个护工，她的儿子是没有工作的，她就跟奶奶讲，说你能不能帮他找个工作。奶奶就把这个事儿记在心上，最后真的跟一个来探望她的企业家说，能不能帮她（熊姐）的儿子找个工作，最后真的找了一个工作。
还有她的邻居有个黑人大姐，她听到我们这边有动静——因为我们很难过，就是我们有人在哭，或者说摆很多东西——她就出来了，她也抹着眼泪，也泪流满面，我们还紧紧拥抱。她说高奶奶是一个非常伟大的人，她对人的爱是没有差别的，不分种族的。而高奶奶曾经跟她讲，她说我是中国人，但我是人，就我们都是人，所以就是要这样，彼此要相爱。对，我觉得奶奶她做这些事，就是有她很丰富的这种精神的源头在里头。她真的是一个非常伟大的人，我觉得。
袁莉:
[00:12:42]
大家好，我是袁莉，“不明白播客”上线一年多来，一直致力于制作高质量、专业化的新闻内容，帮助听众获取新认知和新角度。每周的更新背后都有团队的共同努力。团队的每个人都是兼职，在自己本职的工作、学习之外加班加点。我们现在开通了听众捐赠渠道，希望听众朋友们一起支持“不明白播客”，帮助我们把这个节目更加持久地做下去。捐赠获得的收入将会全部用于播客的长期发展。谢谢大家的支持。
世钰，高老师在最后这几年，她有什么特别关心牵挂的事情吗？她有没有什么事情是经常会念叨的呢？
林世钰:
[00:13:27]
有。这几年我经常听她念叨的一个就是中国那些她当年帮助过的艾滋孤儿。她就是说，我不知道他们现在生活得怎么样了。她希望他们能够生活得好一点儿，说当年他们太苦了。这是一个。
还有另外一个就是中国的反腐，还有中国的发展，也是她关心的。每天她都会上网看BBC中文网——哎哟，我现在好像有点植入广告了——还有这个什么《纽约时报》中文网，她都会看。她看完以后，她会了解很多在中国发生的事儿。她经常会跟我讨论，我每次去的时候，就是她有点，怎么说呢，就是好像隐居在纽约，但是她纵观整个世界，她都明白。然后她对中国出现的一些不好的苗头，她非常地担心。她之前还跟我聊过，她说中国现在有一些做法有点像文革，中国不能再走这条路子了。因为奶奶在文革当中吃了太多的苦，她知道这个国家如果一旦这个重蹈覆辙会是什么样。她曾跟我聊过这个问题，她蛮担忧的。
袁莉:
[00:14:35]
我们也都好奇，就是这几年疫情期间，高老师她是怎么过来的，来看她的人多吗？你觉得大家还记得她吗？
林世钰:
[00:14:44]
大家记得她。我先回答最后一个问题，太多人记得她了。因为我自己之前有一个公号，然后我会把我写的那本口述历史摘一些篇章发在上面。然后后来我每一次去看她的时候，都会update她最新的情况，她的身体情况啊，今天吃什么喝什么呀，是不是又是去医院了。然后就是成为很多国内的朋友了解高老师在美国生活的一个小窗口吧。有的让我特别感动。
当时我那个微信公号还是有留言功能的，下面那个留言铺天盖地的。国内的很多人就说，我们可以给她捐钱吗？然后我们怎么样去看她，怎么联系她？有的人甚至还要给我钱，让我转交给高老师。但是她对钱财是非常淡漠的，她不喜欢接受别人的钱，而她可以把自己的钱去帮助别人。就很多人记得她，包括她去世以后也是很多朋友第一时间……我这几天忙得不行，他们铺天盖地地询问我各种问题，包括媒体的采访啊什么的。就是很多人记得她，我觉得这点我也很欣慰。我觉得奶奶她如果知道，她也很欣慰的啊，就是她没有被别人忘记，她并不孤独。
袁莉:
[00:15:57]
那疫情期间呢？她是怎么过的，你知道吗？
林世钰:
[00:16:00]
疫情期间非常的不容易。就是美国这个疫情严重的时候，因为她的身体，肺不好，肺纤维化了很多年。就是从2016年开始，她就得了肺炎，所以她24小时要插着那个氧气管。如果她染病的话，那就不得了。所以那几年，尤其一开始，她那个护工不让我们去探视她。可以说2020年差不多有快一年的时间，她就一个人足不出户，平时吃喝拉撒也是在一个8平米的房间里头，她甚至到客厅的那种能力都没有。她是非常难受，就经常给我写信，她说我生不如死。她说有一天她甚至都走到了那个窗前，想拉开那个窗户跳下去。因为她跟外界的这个联系的管道没了。平时很多人看她，会给她带去很多安慰。她特别欢迎朋友们上门来拜访她。然后她只是通过邮件跟外界沟通，她那会儿真的状态很不好。
有一次我去看她，就好不容易解封了嘛，她那个头发蓬乱，然后就是特别憔悴，就是说了一些不好的话，说不想活了。后来因为慢慢解封了，然后就每次我会update她的消息，我说你们纽约的朋友如果有空，就是请你轮流去看下高奶奶。最后有些朋友就上门去看他，帮她修电脑啊，或者帮她打字啊，回复邮件啊。后来她的状态才慢慢好了一些。
袁莉:
[00:17:34]
那她有没有跟你提起过？我就挺好奇的，就作为中国医学界老一代的吹哨人，她怎么看李文亮医生，她有提起过吗？
林世钰:
[00:17:43]
就是那个时候是2020年，我那个期间，我刚好回中国，就看望我妈妈，她动手术，我就滞留在了中国三个月。李文亮那个事情发生的时候，我刚好在中国。但是我在纽约的朋友，就是中央公园当时有一个纪念李文亮的活动，高奶奶写了一首诗纪念他，被贴在那个栏杆上，然后我那个朋友拍了给我。她当时写了一首诗给他，但是具体怎么样我也背不下来。她对他评价非常的高，她觉得他不应该死，我就记得大意是这样。
袁莉:
[00:18:18]
那四鸰你能不能讲一下，就是高老师她为什么90岁了还那么愤怒？你在纽时那篇文章中写道：“在四个小时的访谈中，我们依然可以感受到高耀洁老人的‘天使之怒’，甚至有一次她抹着眼睛指着窗外说：‘我还真不如从这楼上跳下去，跳下去就看不到这些乌七八糟的事情了。’”你能讲一下，到底是什么在驱使这个老人在退休后选择了这么艰难的一条人生之路呢？
罗四鸰:
[00:18:50]
我想她选择这条路，首先跟她那种求真的性格是非常有关系的。中国的艾滋病，尤其是河南这个，首先它是官方提倡的血浆经济造成的。其次，出现之后，他们就不断地掩盖、封盖子。高奶奶为了采访这个艾滋病源头，她是走访了很多村子，走访了十几个省市——还不单是河南省，河南省只是最严重的一个省。但是就她的统计，就是河南在1992年到98年，就是李长春主政的时候，它就是一个产业。光合法的血站就有230多家，然后还有那些不合法的血站，致使河南为什么会艾滋病特别严重。而且严重之后，它还要捂盖子，用高奶奶的话就是捂着盖子不让说，然后还要逼着（宣传）这些艾滋病感染，说是性传播，而不是血液传播。所以那个高奶奶就是很气愤啊，她认为这种错误的源头是来自于中共的谎言嘛，这种不改的话，这种灾难是很难制止的。而且他们对那个血液的污染并没有采取一个非常科学准确的态度，就是想捂盖子。所以它那个污染人数是，她认为是远远高于官方公布的数据。所以这是她出走，想告诉世界真相的一个原因。她当时出走的时候什么都没有带，就是带了一个硬盘，就是她走访的艾滋孤儿、艾滋病的所有资料的硬盘带出来。
我去采访她的时候是2016年。她是2009年开始这7年，差不多是一年写了一本书，全是关于艾滋病的书。然后她就是把这些书无偿捐赠，只要朋友去问她要书，她都会送的。然后我们要说买，不好意思让老人家免费送书给我，她都不同意。她说我这个书一定要送，这是她的一个执念吧。这个也是让我非常钦佩的一点。
袁莉:
[00:21:16]
我相信你们都问过高老师，就是她怎么看自己八十多岁流亡的这个人生选择。我看有一个视频，她到美国后不久，接受一个媒体采访时说，我八十多岁流亡在外，也是万不得已。当时好像她还流了眼泪。世钰你愿意先说吗？
林世钰:
[00:21:36]
怎么说呢，就是她82岁离开自己的国家，我觉得对任何一个老人来说，这都是一个非常不可思议的挑战。就是高奶奶，以前我也问过她，我觉得这可能是每个人都感兴趣的问题，她说，她当时是没有办法。因为如果她继续留在中国，就是她的人身自由没有了。
因为她离开中国之前的那段时间，河南当局对她升级了监控，她的房前屋后有四个摄像头。然后她跟我说，她出门倒个垃圾都不让出去的。她孩子来给她送衣服，也不让上楼。然后她女儿去上班，后面有警车跟着，是这样的一个状况。
还有她整个的工作的条件都没有了。我记得她讲过，就说她当时家里的网络被断了，电话被断了，然后媒体也无法发声了，记者就接近不了她嘛。就是她非常的孤独，就是那段时光。所以她当时觉得，她为了要有一个说话的自由，要把这个中国艾滋病的真相告诉全世界，能够把这个历史给保存下来，所以她才出走。她当时的想法是这样的，她想着说出去几年，把这些东西出版以后，她再回来。她以前跟我讲过，因为她是一个很传统的一个中国老人，她对中国的传统节日啊，还有中国的这种传统道德啊，她是有非常深厚的那种感情在里头，她其实不是很愿意留在异国他乡的。但是她没想到，2009年到现在这都14年了，她回不去，她最后只能就是……
袁莉:
[00:23:22]
越来越回不去了，是吧？
林世钰:
[00:23:24]
就是她后来也也意识到了这个现实，她有一次我记得是她儿子来吧，就是我刚刚在那边。她儿子问她，妈妈你想回去吗？然后她真的是老泪纵横，她说我想，但是我回不去了。那首先是她身体的状况，因为她那个肺纤维化，24小时要吸氧，就是如果上飞机的话，那么长的路途，是非常麻烦的事情。其次就是她还有个顾虑，就是她回国以后，她的退休金一个月才5000多元人民币。她说如果我要雇个护工的话，都得三千多块钱，她觉得生活上有困难。还有一个就是她的两个孩子在国内都很忙，他们可能也没时间照顾她。还有一个顾虑就是她在国内，啥都做不了，就是政府可能不会从肉体上消灭她吧，但是会让她禁言，这也是她的一个顾虑。所以她后来就死心了，她就说我就在这待着吧。但对她来说，内心还是非常非常纠结非常惆怅的，就即便她走之前，我想这种情绪还是在她心里头的。
袁莉:
[00:24:35]
那四邻呢？
罗四鸰:
[00:24:37]
世钰刚才说的也是我的感受。高奶奶就是见了人，她就会一直说，哎呀，我不如死到回国的飞机上。这个话她说过很多遍呀。她一来就写信，就给很多人写了这句话的。就是她其实出国是非常不愿意离开家乡，而且她是那种传统老人，对儿子、对那个家是非常眷恋的。
当时我去采访她的时候，是因为她有一份遗嘱公开，说要把骨灰洒回中国去，跟她的先生一块儿，就叫她儿子给洒入黄河里面。所以我就能够感受到，高奶奶她确实是一点都不愿意离开中国的。
然后她为什么会离开，其实就是看她这么多年写的书，尤其在纽约写的书。我记得当时采访，她给了我三本书，有一本叫《高洁的灵魂》，里面就有《大河报》常务副总编马云龙写的一句话，说：“高耀洁只是愤怒，其愤怒是仁者之怒，天使之怒。”而她的愤怒就是在于那个中原的血祸，中原那里留下很多艾滋病孤儿，还有艾滋病病人，他们是被人遗忘甚至掩盖的。
后来杜聪一直在做这个基金会援助艾滋孤儿，奶奶就跟他关系特别好。就是在采访中，她就会说杜聪的基金会在帮助这些艾滋孤儿。但是整体来说，这些艾滋孤儿和艾滋病病人是非常非常惨的。而且他们其实很多人都已经死掉了。她给我看那个照片，她就是自己去采访，去一个村庄一个村庄走，而且她是小脚，她裹过小脚再放脚的，就是走路对她来说不是那么容易的。然后她都是在那里走，然后去拍这些照片。她还说当时中国政府是用钱去买她，就是（悬赏）去举报（她）。一般人是50块，举报她是500块。她到村子里去采访，去走访，去拍照，（政府）用500块举报，把她打出去。所以高奶奶做这些就是非常不容易，她就是要带这些资料出来写，这就是她一个愤怒的原因，也是她出走的原因。所以我想理解她这些愤怒是理解她为什么出走的一个关键。
袁莉:
[00:27:11]
高老师她和故土、和亲人的联系还多吗？她曾经说过，刚才四鸰也提过，她希望死后骨灰能够洒进黄河。她在生命的最后时刻还是这么想的吗，这个愿望有可能实现吗？
林世钰:
[00:27:26]
就是怎么说呢，就是她经常，应该不算很经常，就是跟她的三个孩子有邮件的这种往来。然后他们会给她发一些比如说什么小孙女的照片啊，或者怎样的。就是她以前给我看过她那个曾孙女，就是第四代了。（看到）小孩会走路啊，会说话的照片，她感觉特别快乐。他们有一些联系……就是一开始因为奶奶她出走的时候没有告诉她的孩子，她出走以后，最后媒体铺天盖地的报道，她的孩子才知道有这么一回事儿。所以我也能理解吧，作为儿女心里肯定也是非常非常难过的，对吧？所以她的女儿，就是她到纽约两年后就第一次看到她。她们有联系，她女儿有时候也会过来住一段，包括她的儿子。然后她的小女儿在加拿大。她当年就是因为高奶奶做的这个事业连累了她，所以她就丢了工作。她三十几岁就去了加拿大，然后那时候她英文不好，一切都要从头开始，所以她到52岁才找到工作。一开始她对这个妈妈也是不太理解的，也很多年没有跟她说话。后来她的老伴去世以后，那一年开始，她的女儿会给她打电话呀什么的。就是我们有一年还在纽约见过一次。我觉得她们之间的那种，以前那个坚冰就慢慢的、慢慢的溶解了，我觉得还挺欣慰的。他们之间有联系，包括高奶奶去世了，她女儿啊，还有她其他的家人也都会过来。
袁莉:
[00:29:04]
那她还说这个死后骨灰能洒进黄河，这还是她最后的愿望吗？
林世钰:
[00:29:10]
这个她之前立了遗嘱的，就写在遗嘱里头。我今天再重新看我当年采访她那些内容的时候，又看到了这一条。她说不要埋在美国，就是怕有人利用她然后去敛财，也不要以她的名义成立基金会。她每一条写得特别清楚。我不是很清楚她家人是怎么安排这个事情，但是我希望能够遵照奶奶的遗嘱。就她生前，她肉身回不了中国，但是我希望她的灵魂魂归故里吧。就是咱们中国人都有这样的一个传统的情感在里头，我希望她能够回去。她当时说想跟她老伴的骨灰一起洒到黄河里，就写得非常清楚。
袁莉:
[00:29:54]
那世钰，你和高老师相处很久，你有没有发现她身上有一些别人看不到的特点呢？
林世钰:
[00:30:01]
有。大家所看到的可能就是她是一个伟大的老人，对吧？她很有爱，这些都没得说的。但是她身上有一些很有意思的地方。
她特别幽默，就是她这个老太太。我就记得2017年吧，是她90岁生日，然后给她举办了一个庆祝活动。我当时说，奶奶你许个愿吧，她最后许愿了。然后我说，那你许的愿是什么呀？她说赶紧把我公寓里的臭虫给消灭了。真的，她非常可爱，因为当时她的房间可能有臭虫，就是因为老人的房间东西特别多。就她身上有一段时间老是被咬得肿起来一块一块的，后来这个要联系公寓里的那种管理办公室，后来我就跟哥伦比亚大学黎教授说了这个事儿。
袁莉:
[00:30:47]
黎安友教授。
林世钰:
[00:30:48]
对，黎安友教授。他那么大的一个教授，他去联系了他们，最后把臭虫给消灭了，然后奶奶的生日愿望就达成了。还有一个很好玩的事情，就是她不是党员，不是中共党员。然后我就问她，我说，你在那个年代应该是入党才对啊？她说是的。她说，我1954年想入党，那时候我是地主家庭出身，他们不让入。1982年的时候，我很有名气的，他们想让我入，我不入了。然后他们说，为什么？我说，“君子不党”。我觉得她很幽默的，对不对？她是一个……就是她的幽默可能很多人不是很容易看到这一面。
还有一个，我觉得怎么说呢，就是她不太容易信任别人，她对人比较容易有疑心。这个是很多人就是都有这样的体会，包括杜聪啊，我啊，还有这个黎教授。为什么呢？我曾经问过她这样一个问题，我觉得这个问题有点直接了，但是她确实回答了我。她说，我为什么不信任别人，因为我这一生受过太多的苦了。从她的这个少女时代，11岁就逃难，就当时日本侵华嘛，她逃难，从山东到开封。然后后来19岁国共内战，她又从开封流亡到浙江的嘉兴。然后82岁从中国到美国，她一生都是颠沛流离的，这是一方面。还有就是说她文革当中，她的一个亲人，就是举报她，给她写了黑材料，让她受到批斗，就是非常严重，后面她的胃都被切了十分之九，她那个膝盖跪在碎石上，现在还有伤疤。所以这些东西在她心里留下很多的伤痕，让她不太容易去信任别人。我能够理解，她背后我觉得很多都是时代的悲剧。
奶奶还有一个特别好玩的地方，就是她对人道德的要求极高，就是有点道德洁癖。她特别反感。比如说你是离过婚的，她就觉得你道德不好。就是她是很对传统道德要求非常高的一个人，就这点也非常有意思，她有那个时代的烙印嘛，这也是她很有趣的地方。
袁莉:
[00:32:58]
那四鸰你，你是不是也有一些故事可以讲？
罗四鸰:
[00:33:01]
我也想补充这个离过婚的。因为当时有一个朋友，Ta就想见高奶奶，然后她就不见，说Ta离婚了，她把那个离婚……然后她就很生气，在那里。
她那个人特别真，不能容忍一丝丝的那个谎言。比如我们去问书，她非常爽快，哎呀，那个书我不卖，一定要送给你。送书没问题，但是你要把那个送书，送给谁，那个名单要给她一个个写下来，然后她在书上一个个签名。我签好名了，然后你书就不能拿出去卖嘛，是送给你的。然后她还要告诉我，说有人就把她那个书啊，那个签名页撕下来，拿到网上去卖。然后她就很生气，她就说就有人这样骗她的书去卖。然后她一边送你书，一边还要强调这个书，不能这个不能那个。所以我给她做这个，我也是拍照再给她看，这个书到位了。就是一定要送到位，说送谁就送给谁的，她签名了，然后送到位，然后她就比较开心。否则她就会……她就是确实很难，就是信任别人。
林世钰:
[00:34:09]
她就是眼里揉不进一粒沙子的那种人。
袁莉:
[00:34:13]
对，特别较真，是吧？
林世钰:
[00:34:15]
对，你也可以说她很纯粹，就是那样一个老太太，而且很率真。她就是说话很犀利，有时候就是会让你……坦率得会让你受不了的。
罗四鸰:
[00:34:24]
很多细节你不要做错了，然后做错了，她会不开心。还有浪费，不能浪费。你送东西给她，你要送她实用的；送她不实用的，她不会很开心的。点名说送鸡蛋、面条，就是她能吃的。然后蛋糕都不要送，因为她说她是老年人，不太适合吃甜的。她就是要非常实用的，然后说哎，一袋面可以吃多少多少天，然后可以省多少多少钱。她其实生活费很少，当时我去采访她，只有87块钱，就是房租用完了，然后就是87块钱吃饭。
袁莉:
[00:35:03]
一个月？
罗四鸰:
[00:35:04]
对，所以其实是很少，87美金，基本上就是面条、鸡蛋。
林世钰:
[00:35:09]
四鸰说这个87块钱，我是知道它这个来历的。她之前就说每个月有187块钱，因为她吃得很简单，基本还够用。后来就是因为国内复旦大学高燕宁教授想在美国出书，奶奶想给他筹一笔美元，然后她就介绍了一些媒体，让高燕宁教授在上面发表文章，然后他会拿到一些稿费，就放在奶奶的账户上。后面美国政府就看她账户上有钱没花，就把她的钱削减到86块钱。那段她的日子特别艰难。朋友、我们有的人就给她捐一点钱。她后来有钱了，又慢慢把这个钱还回去。她就这样的一个老太太。
袁莉:
[00:35:51]
也非常好强，是不是？
林世钰:
[00:35:53]
非常……她说她不想沾钱，就是她当年能把一百多万的人民币都用在艾滋孤儿呀，然后艾滋病防治上面。但她自己她不想沾钱。
就说到这个，我可以分享一个事情吗？就是奶奶真的是，我刚才说到她眼里揉不进一粒沙子。前年吧，我给她在zoom上面举办了一个生日庆祝活动。当时就是说我想给她一个surprise，是我的好意。我就说想让我的读者募一点钱，给奶奶出书用，最后加起来可能有就是4000来块钱。也就这点钱，我没有事先告诉她。就好像给长辈过生日一样，就给她一个礼物，就是那样。
最后呢，她通过别人那个渠道知道了。然后那天本来是她的生日，我所有东西都准备好，蛋糕买好了，花什么的都买好了，我准备6点多爬起来，要出门去她那里。然后打开邮箱，她给我发邮件，她说你今天不要来，来了我也不开门。她说，因为你怎么能借我的名义去敛财呢？
你知道吗，我当时真的就像被泼了一瓢冷水一样。我是怀着爱心去做这件事情，但是她觉得，她是那么认为的。然后我那天因为很多人等着我，那个时间就是可能有两三百人在世界各地都上线了。我之前告诉大家，我说你们今天会看到高奶奶，大家都非常期待。好家伙，没了，然后我就、我就真的，当时就是全身一片冰凉啊。
然后我说那咋办？我就只好在我家里把蛋糕摆出来，花摆出来。后面我就跟大家说，我说今天高奶奶可能身体有点不舒服，我说临时这个她出不来，但是我们还是一样给她庆祝生日。然后就这么进行着，突然有人欢呼高奶奶出现了，我都不知道。然后一看，哎，她系着个丝巾，还特意打扮了一下。她一来，你知道吗？就说了两三句。她说那个，我不允许任何人用我的名义敛财，我不要钱啊。然后说完就消失了。
你知道吗，就真的就是那种感觉。我当时我看到她，其实我还挺高兴的。然后她说完以后，我就跟大家大概解释了一下这个事情。后来就说高奶奶，这个（活动）结束以后，我就给她写信解释这个事情。她不同意，她说你要把这个钱还回去。那是两百多个人捐的钱啊，每个人捐的不多，人民币。我说200多人，我怎么还回去，奶奶，我说我工作量太大了。我就一直给她写信，一直给她写信。她最后就勉强同意，就是我把钱留下给她出书，但是钱不能放在她那里，要放在黎教授那里。然后还要写一个东西，说她收到这笔钱了，她要专门作为她出书的专款专用。然后我又跑到了纽约，拿到高奶奶写的东西，然后又跑到New Jersey，回来给黎教授签字。后来她买书、出书，就从这里拿钱。
她是这样的一个老太太，你跟她相处，她很伟大；也不是特别容易的事情，你要怀着极大的忍耐、包容跟爱心。这就是为什么很多人来了一次、两次就走了。
袁莉:
[00:39:09]
当然也就是因为她这种的性格，你想，她这个性格和共产党是完全是不行的。就是她眼睛里揉不了一点沙子，中共这个政权就是我说什么就是什么。所以他们最后还是会、肯定是会出现最后的这个结局的。
林世钰:
[00:39:28]
她完全要求真，对，不能有一丝的虚假。
罗四鸰:
[00:39:34]
那个言行一致，在她那里是绝对的一致，绝对不能……
林世钰:
[00:39:39]
不打折扣。
罗四鸰:
[00:39:40]
对，她说过的话，完全不打折扣，在行动上。我们有时候会觉得，哎呀，这个好像有点人情世故，要体谅一下，她完全不会的。
袁莉:
[00:39:50]
那你们俩能不能分别谈一下，就是你们都对高老师有比较多的这种认识。你觉得高老师的这一生对你们自己的影响是什么样子？你们愿意谈一下吗？
林世钰:
[00:40:02]
我先谈？
袁莉:
[00:40:04]
你先谈。
林世钰:
[00:40:05]
我觉得其实很多人，就是这些年我在帮助她，然后我也会分享很多高老师的消息，很多人觉得说你付出了很多，怎样怎样。其实我想说的是，其实我得到的更多。我觉得她真的是一个大写的人，就是从她身上你会看到就是一个内心那么纯良的人，是怎么样在这个世界上活着，真的是非常的罕见。就是有人把她称为“民国最后的背影”，我觉得真的是，她身上有很传统的中国那种人格在里头。所以每次我去她那里的时候，我就感觉好像，怎么说呢，就是她给了我很多力量。
有时候我会觉得说，就是这个世界不是那么可爱，对吧？我以前是做记者，我也做过调查记者，我就觉得说，我做这些有意义吗？然后有时候我在怀疑我自己做的事情。但是我每次看到奶奶的时候，我就在想，每个人都是像（以）奶奶（命名的）那个小行星一样，就是它发自己的微光，这世界会变得更好。因为奶奶当年她去做艾滋病防治这个事业的时候，她都已经69岁了呀，她也是个小脚的女人，她能做那么大的事情。我就觉得说，她真的是给我很大的激励，在这一块。
还有就是她对人的那种无差别的爱，就是她不分种族，不分高低。就像那个护工说的，她更爱穷人。我记得一件事情，当年杜聪跟我讲过，就是那时候奶奶来纽约不久，大家会领她去认识一些比较有钱的人，奶奶不喜欢那些。然后有一天她跟杜聪走在那个百老汇的大街。杜聪说那时候华灯初上嘛，就是傍晚的时候。然后她就跟杜聪说，我不喜欢待在这，我不喜欢跟有钱人交往，我想回到农村去，我想去跟那些孩子们在一起。她特别朴实，就她那种爱啊，真的是很激励我。
袁莉:
[00:42:07]
她就是一个特别纯真的人，是吧？
林世钰:
[00:42:09]
是的，非常真实，非常真实。她的可爱与不可爱都非常真实，就是这样子的。
袁莉:
[00:42:19]
四鸰呢？
罗四鸰:
[00:42:21]
我跟高奶奶的接触就是采访，采访之后又去看了她三四回，但是就是这种短暂的接触，都给人能够感受到她巨大的能量的人。她就是这种人，她给人的感觉就是一样的。你可以去问每一个跟高奶奶有接触的，无论是时间长短，她其实给人留下的印象都基本上是非常非常一致的，就说明高奶奶就是一个很真实的人。她无论对谁，对有钱的、没钱的，或者你是有名气的、没名气的，她基本上是一个态度。而且她内心是怎么想的，她就是怎么说的也是怎么做的，这个是非常明显的。
像我这个年代可能都学过《纪念白求恩》那篇文章嘛，然后什么“一个高尚的人，一个纯粹的人，一个有道德的人，一个脱离了低级趣味的人”。我以前背这个话，我就觉得特别假。但是见到高奶奶，我突然觉得这个话其实特别适合她。就这一次我又看到朱学勤的一篇文章被翻出来，结果他也是用这句话来形容高奶奶。包括艾晓明老师，她那个纪录片《中原纪事》，我觉得大家对高奶奶的印象是极为一致的，而且这也是她的力量所在。到了人生某个关键口上，你就会想起她，她就会给你一种力量。
林世钰:
[00:43:51]
我就想起来，黎教授，他当时给她——我忘了是哪一本书——写的序，他就说，她是一个身材很弱小，但是精神与灵魂很庞大的人。他这个“庞大”用得特别有意思。他是这么评价高奶奶的，然后奶奶真的就是这样的一个人。
袁莉:
[00:44:11]
我最后一个问题，就是下周一12月18日，在离纽约市大约40公里的一个墓地，将举办高耀洁老师的葬礼，好几个朋友都说会去参加。我们也看到高老师去世的消息被证实后，网上悼念她的发言非常多，说实话比我预料得多。我以为很多人已经把她忘了，多数年轻人也不会知道她。我在想你们两个人是怎么看，就说为什么会有这么多人要悼念她，为什么最近几年最大的所谓舆情是哀悼？就是哀悼李文亮，哀悼李克强，哀悼高耀洁，就是人们在祭奠什么呢，在你们看来？
林世钰:
[00:44:54]
我觉得可能大家在祭奠一种比较稀缺的品格，就是在我们这个时代越来越少了。比如说像这个李克强总理，我且不评论他生前的业绩，单凭他那句话，“中国目前还有6亿人的收入在1000元以下”，我觉得就凭这句话，我就可以对他有一些敬意。
然后高奶奶也是一样的，不管是她还是李文亮。我觉得因为现在在这样的一个时代，这样一个环境，真的就是你要听到真话是越来越难的，而且要碰上这样一个敢于较真的人，不畏强权，能够说出真相的人也是越来越少了。我觉得大家可能是表达对这样一种求真的，怎么说呢，一种追念吧。
袁莉:
[00:45:45]
我能问一下，就是你说高老师其实在李克强去世的时候，她也跟你聊过李克强是吧？她当时是怎么评价李克强，怎么说的呢？
林世钰:
[00:45:54]
当时就是，我说你对他印象怎么样？她说，我对他印象很好，他是一个好人。我说，那你怎么认为他是一个好人呢？她就跟我讲了一件往事。当时他们俩有一点交集。大概是2004年吧，当时高耀洁刚刚获得中央电视台评的“感动中国”十大人物那个奖，她就回到了河南。而李克强就会见了她。他就说，祝贺你得了这个奖。然后我们的可爱的高老师就说，有什么好祝贺呢？艾滋病死了那么多人！她就这么一个老太太。然后李克强也没有生气，还笑眯眯地就问她，能不能介绍一下情况啊？然后高耀洁就跟他说了一些她所了解的，然后她就说了一句话，我现在原话忘了，就大概一句古文吧，意思就是说，我以前观察人是听别人怎么说，我现在观察人是看别人怎么做（注：出自《论语》中的“始吾于人也，听其言而信其行；今吾于人也，听其言而观其行”）。然后她后面还跟我说，李克强听明白了。然后他就下去调研，最后就是河南不是出来了很多防治艾滋病的政策吗？所以高奶奶就对他印象特别好，她说他没有架子，特别平易近人。就是这么一段评价。
袁莉:
[00:47:08]
那四鸰呢？四鸰你觉得大家为什么要哀悼高耀洁、哀悼李文亮、哀悼李克强，大家是在祭奠什么？
罗四鸰:
[00:47:17]
《纽约时报》2016年有个英文的高耀洁采访，用的那个标题叫“吹哨人”，我觉得那个标题特别好，就是2016年就用了。后来“吹哨人”这个概念，其实李文亮之后中国人才知道的，它是来自英文的单词。所以我觉得他们有一个共同的特点：吹哨。
我想这就是说明一个讲真话的力量，大家想听到真话，希望听到真话。然后我觉得高奶奶她其实自己也知道，她看得很清楚。她有一个，她是主动要讲真话，她比李文亮——就是李文亮我们不去分析——但她是主动跑出来，主动跳出来，而且还要逃出来讲真话。所以我觉得她这一点是非常打动人的力量。这个听上去是好简单的一件事，但在中国要做到真的是太难了。所以我觉得她这种朴实，反而就……她其实是很聪明，她是河南人，河南的那种精明，她有的，她非常有，她也知道怎么用那个，但是她不屑于去用那些，然后她要讲真话。这个是让我非常……在她身上感受到的最大的力量，就是这一点。而且她对人的影响也是非常大的。
袁莉:
[00:48:46]
那我们请每位嘉宾推荐三本书，今天我们就……你们两个人每人推荐一本书吧，世钰，你要不要先说？
林世钰:
[00:48:57]
好的。就是如果你要了解高老师她的一生的话，我觉得有本书叫《高洁的灵魂》，这本书特别好，这本书不但里面有她防治艾滋病的那块内容，还有她整个人生的旅程。我觉得这是了解她整个一生的特别好的一本书。
袁莉:
[00:49:18]
四鸰呢？
罗四鸰:
[00:49:21]
我去看高奶奶采访的时候，她送了三本书给我，一本就是有刚才世钰说的《高洁的灵魂》，然后还有一本是《高耀洁忆往昔》，但是我更愿意推荐《镜头下的真相》，这本书也是高耀洁著的。这本书还有一个小故事，就是我当时去采访她，那时候她刚刚得了肺炎，从医院出来，她说这本书给她帮了很大的忙。她在医院，得了肺炎躺着，她就带了三本《镜头下的真相》这本书，护士来了，她就送一本。然后护士就对她态度特别好，她就赢得那个护士的尊敬。因为这本书是中英文，然后很多图片，护士她能看懂，然后就对高奶奶肃然起敬。后来我就拿了这本书，就是细细翻了，里面有大量的图片，当时高耀洁奶奶在那里照的艾滋村的照片。然后每张照片有中英文，基本上是把整个艾滋孤儿，就是简略地写了一下。刚才提到的黎安友教授写的序言，就是写给这本书的英文序言，所以我非常推荐这本书，《镜头下的真相》。
林世钰:
[00:50:37]
我刚才四鸰说这本书，我补充一个小插曲。就是昨天我们不是去她门口祭奠她吗，然后她邻居推开门，她就说高奶奶如何如何好。然后我就问她，我说你知道她是谁吗？她说：Of course！然后她就进屋就拿了这本《镜头下的真相》，然后这上面有英文，她说我知道她的整个journey，然后就跟我们分享了很多。
袁莉:
[00:51:00]
好，谢谢。谢谢四鸰，谢谢世钰。也谢谢大家收听，我们下期再见。
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